Moj Novac -> Financijski portal
     
 
 
 
 
  Aktivne teme Svi forumi Registracija

Povratak   Moj Novac -> Forumi > Opći forumi > Politika/Društvo

Odgovor
 
Opcije na temi
Old 26.01.2017., 22:51   #5881
uskok
sin sluge
 
uskok's Avatar
 
Član od: 27.10.2003.
Prebivalište: Tu i tam.
Poruka: 6.165
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
urta View Post
Ovako lakonski si na kraju traktata sasvim slučajno ubacio vjernike u znanosti?
Nije ubacio vjernike u znanost nego je rekao da znanstvenik može biti i vjernik.
False news
__________________
Život se ne mjeri brojem udisaja i izdisaja, nego događajima kada ti dah zastane - Anonimus
uskok is offline   Reply With Quote
Old 26.01.2017., 23:04   #5882
lucius
Registrirani korisnik
 
Član od: 05.01.2008.
Poruka: 1.705
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
urta View Post
E jbg, da nisi pismeniji od TM-ja rekao bih da je ovo iz njegovog primozga ispalo.
Svašta.
Ni moje ni Timijevo:
Citat:
Srbi i Hrvati su, po mišljenju nekih, dva plemena istoga naroda; po mišljenju drugih, dva posebna naroda (narodnosti); po mišljenju trećih, jedan narod, jedno pleme.Pleme nastaje u vremenu pre ustanovljenja države, a narod nastaje u državi inicijativom jednog plemena. Ta se uloga pripisuje u našoj istoriji plemenu kojim je upravljao Stevan Nemanja, ali i iza toga imamo i suviše primera koji pokazuju da srpske velmoze nisu htele ili nisu mogle shvatiti zajednicu interesa svih krajeva, bez koje nema govora o trajnom političkom jedinstvu. Politički je Srbe ujedinila zajednička odbrana na Kosovu i kasnije zajednička sudbina robovanja jednoj istoj vlasti. Kulturno jedinstvo, kome je udario temelj Sv. Sava, ogledalo se najbolje u toj veličanstvenoj odbrani i u kasnijem stapanju srpske aristokracije sa demokracijom u jednu nerazdeljivu, divnu sastavinu - demokraciju s aristokratskim ponosom. U tom i leži važnost kosovskog boja, u tom smislu srpski poraz na Kosovu znaci jednu veliku pobedu.
...Hrvati dakle nisu ni pleme ni posebna narodnost. Oni se nalaze na prelazu iz plemena u narodnost, ali bez nade da će sačinjavati ikada posebnu narodnost.
...Ta se borba mora voditi do istrage naše ili vaše. Jedna stranka mora podleći. Da li će to biti Hrvati, garantuje nam njihova manjina, geografski položaj, okolnost, što žive svuda pomešani sa Srbima, i proces opšte evolucije, po kome ideja Srpstva znaci napredak..
I tako, kad netko kaže da su Hrvati katolici nazadni, srednjevjekovni, i tome slično, meni odmah iz dubine hipotalamusa dođe ovaj citat i ja tog odmah smjestim tamo gdje spada. To je umotvorina iz ganglija jednog od osnivača jugoslavenskog odbora u Parizu, Nikole Stojanovića....
..."proces opšte evolucije"....
__________________
Hrvatska je u Europskoj Uniji, članica je NATO saveza. Društveno uređenje je parlamentarna demokracija. Godina je 2019.
lucius is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 00:20   #5883
urta
Because the night
 
urta's Avatar
 
Član od: 16.04.2004.
Prebivalište: Krasna zemlja
Poruka: 2.757
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
uskok View Post
Nije ubacio vjernike u znanost nego je rekao da znanstvenik može biti i vjernik.
False news
Čitaj kako piše pa nećeš krivo shvatiti.
Nisam napisao da je ubacio vjernike u znanost nego vjernike u znanosti.
__________________
Što me ne ubija to me jača
urta is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 00:37   #5884
urta
Because the night
 
urta's Avatar
 
Član od: 16.04.2004.
Prebivalište: Krasna zemlja
Poruka: 2.757
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
lucius View Post
Ni moje ni Timijevo:


I tako, kad netko kaže da su Hrvati katolici nazadni, srednjevjekovni, i tome slično, meni odmah iz dubine hipotalamusa dođe ovaj citat i ja tog odmah smjestim tamo gdje spada. To je umotvorina iz ganglija jednog od osnivača jugoslavenskog odbora u Parizu, Nikole Stojanovića....
..."proces opšte evolucije"....
Taj koji je to napisao je kreten, ali ja ne vidim kakve to veze ima s onim novinarom i člankom o Bakiću i tvojim osvrtom i zaključkom o srpsko/pravoslavno/komunističkoj uroti protiv jadnih katolika.
Opet neke utvare, prikaze, zemjene teza i nebuloze.
Opet vraćanje u prošlost.
Novokomponiranih vjernika katolika u Hrvatskoj ima 86% prema popisu stanovništva. Ne znam gdje ti vidiš anti katoličku histeriju, ali je potpuno jasno da ne vidiš anti ateističku histeriju i poplavu nazadnjaštva pod krinkom vjerske pripadnosti ili slobode.
Ako si vjernik, neka si. Ali prakticiraj i propagiraj tu svoju vjeru u crkvi. U školi i institucijama države crkvi i vjeri nije mjesto. Religija je odradila svoju pozitivnu ulogu u neko davno doba ljudske civilizacije, ali od kad je svijetom zavladao uglavnom religijski monoteizam, religije donose svijetu samo podjele, ratove, bijedu, mržnju i patnju. Kao i svaki drugi totalitarizam.
__________________
Što me ne ubija to me jača
urta is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 07:59   #5885
bluechip
Registrirani korisnik
 
bluechip's Avatar
 
Član od: 10.06.2005.
Prebivalište: Zagreb
Poruka: 488
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
lucius View Post
Bakić i lokalna STEM revolucija.

Javljaju se ideološki komesari i kurikularni reketari, lokalna nadbića koja bi kontrolirala hrvatsko znanje i procese. Zašto ne komuniciraju dimnim signalima, jer to je vantržišno i na liniji? Svoje mobitele, internetske i satelitske veze i robotiku slobodno mogu ostaviti u ideološkom vakuumu. Zašto Hrvatska ne bi predvodila tim znanjem? Autor teksta je u pravu da nije potpuno sagledan širi društveno ideološki doseg interneta, koji je omogućio direktnu, neposrednu komunikaciju između Trumpa i svojih birača okačenog na tviter, a bez ikakvih ideoloških novinarskih obrada. Pobjeda Trumpa je početak kraja ciljanih ideoloških manipulacija masovnih komunikacija putem ograničavanja pristupa znanju i komunikacijama. Trump nešto napiše i cijeli svijet to trenutno zna.
Znači bolje je kada laže i manipulira direktno nego preko posrednika? Koliko god loše mišljenje o novinarima imam svejedno da nema njih koji propitkuju imali bi razno razne luđake koji su u stanju pobiti milijune jer njihova ideologija nije preispitana.

Citat:
lucius View Post
Ako klinci nauče ovladavati tehnologijom koja je već tu, znanošću i znanjem koje je svedostupno (uz pristup inernetu on line je dostupno cjelokupno znanje čovječanstva od prvih hijeroglifa do najnovijih radova nobelovaca i to sve na par dodira ekrana), matematičkim aparatom i praktičnim dovitljivim inženjerskim znanjem robotike lokalni ideološki manipulatori postaju drugorazredna roba.
U znanosti su ljudske kulturne epohe označene materijalima kojima su tehnološki ljudi ovladali (kameno doba, brončano doba itd.), a ovo novo doba svemrežja je upotreba virtualnog prostora i doba robotske proizvodnje kompozitnih materijala. Umjesto robova, djece ili proletera, rade roboti u kontroliranim atmosferskim uvjetima. Nikakve ideologije to ne mogu zaustaviti. Ako je nešto jeftinije, dostupno i kvalitetnije prevladati će bez obzira na ideologije. Kapitalizam pobjeđuje svaki oblik socijalizma. Točka. Ovo je novovjeki pokušaji inkvizicije i manipulacije putem lokalnog institucionalnog ograničavanja materijalnih resursa, a pedagoški ideološki sveci cendraju, jer gube materijalnu kontrolu nad umovima. To sve ipak neće zaustaviti ovladavanje jeftinim matematičkim aparatom potrebnim za dovitljive kombinacije robotike koje upijaju klinci. U željezno doba, povjesno, u vrijeme stare Grčke u raznim polisima istovremeno je bilo i demokracije i robovlasništva, a imali su istu ili sličnu tehnologiju i društveno znanje. Tko je imao više STEM znanja i superiorne ratničke vještine je vladao i onda, ali i danas, u toj našoj globalnoj selendri. Zidovi mogu zaustaviti ljude, ali ne i STEM znanje….ograničavanjem, ne stječemo konkurentsku prednost i tonemo.
http://www.netokracija.com/stem-revolucija-131067
Čini mi se da prijatelj koji je stao na kraj ciljanih ideoloških manipulacija masovnih komunikacija putem ograničavanja pristupa upravo planira graditi pravi fizički zid između njih i Meksika.

Iako sam bio okarakteriziran kao neki pro Bakićevac na drugim temama i dalje mislim da nije sve crno niti bijelo kod njega. Dapače, njegov veliki problem je što iako ide u drugom smjeru od onih koje napada i pljuje, on se ponaša potpuno jednako kao i oni. Nikakva kritika na njegov račun nije dopuštena. Potpuna sabotaža drugačijeg mišljenja ili onog koje njemu ne odgovara. Čitam ispod ovog članka komentar da mu je netko donirao novce za kampanju i napisao mu komentar da "likovanje nije odlika pobjednika" i što je on napravio? Isključio ga. Jer mu se ne sviđa. Znači potpuno identičan obrazac ponašanja kao oni koje on napada. Nažalost to je potpuna istina ako znaš da si u pravu i da si "pobjednik" pljuvanjem i omalovažavanjem drugih pokazuješ koliko si zapravo slab i mali. I to je šteta jer je ideja odlična, pohvala za malo viđeni optimizam kod nas i veliku proaktivnost. Ali bilo bi dobro da pokažu na djelima da osim što žele mijenjati žele i saslušati. Eventualno odgovoriti na pitanja koja ljude zanimaju (donatore u kampanji) a koja možda nisu ugodna - ista paralela koju sami zagovaraju - punimo budžet imamo pravo pitati kako se to troši. Ili i u "njihovom" slučaju ipak ne...
__________________
uzmes susidu ukra si, uzmes drzavi pomaga si se
bluechip is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 08:51   #5886
lucius
Registrirani korisnik
 
Član od: 05.01.2008.
Poruka: 1.705
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Ja sam napisao:

Citat:
To je ista ekipa koja ne može shvatiti da netko može biti vrhunski znanstvenik i vjernik u isto vrijeme. Paradoksalno i Papa je socijalist.
Radi se o političkim komesarima koji bi određivali što je napredno, a što nazadno i kao nije prikladno za našu djecu da uče.

STEM = Znanost Tehnologija Inženjerstvo i Matematika

Prikladna i neprikladna znanost?, ideološki nepočudne tehnologije?, nazadno inženjerstvo i matematičke leme i teoremi u funkciji katoličanstva?

Ma to ti je sve luk i voda i cjelokupna filozofija stane u jednu usputnu Marxovu opasku: religija je opijum za narod.

Znanstvenu metodologiju jednako kvalitetno mogu primjenjivati katolici, talibani, Židovi, Hinduisti, plavuše, kurvetine, crnci, žuti, kurci/palci....nema tu prostora za ideološku policiju. Vjerojatno najveći um dvadesetog stoljeća Alan Turing je bio homoseksualne orijentacije, pa ga je sjebala ideološka predrasuda britanskog establišmenta druge polovice sredine dvadesetog stoljeća....

Gledam žirafe kako brste krošnju na visini drugog kata i sve si razmišljam da li je žirafa napredna ili nazadna, da li vjeruje u boga i vraga, i vidim bogatstvo raznolikosti šara koje je Turing matematički opisao....
Pater Mendel se okreće u grobu...
__________________
Hrvatska je u Europskoj Uniji, članica je NATO saveza. Društveno uređenje je parlamentarna demokracija. Godina je 2019.
lucius is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 09:09   #5887
lucius
Registrirani korisnik
 
Član od: 05.01.2008.
Poruka: 1.705
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Saša Cvetojević na fb profilu:
Citat:
KOMUNALNA REFORMA

Bilo jednom jedno selo u Africi. Selo jadno, zaostalo, hrpa jalnih ljudi, duboko podijeljenih po mnogim osnovama i u stalnoj svađi.
No, svi ti zavađeni ljudi, u biti - jadni ljudi, nemaju ni struje ni vode, ni kanalizacije ni telefona ni bazne stanice za mobitele, ni interneta. Čekaju da im država sve to spoji. Lokalni političar je obećao bar 100 puta, pred svake izbore to svi ponovo trube. Kad izbori prođu, izabrani krenu sustavno rješavati problem. Nazovu to reformom infrastrukture. Naprave strategiju spajanja sela na komunalnu mrežu. Uzmu konzultante. Slože akcijski plan. Odrede prioritete. Jer, nema smisla danas struju kopati, sutra uništiti to kopajući vodu, pa sve preorati kopajuć kanal za mobilnu telefoniju
Osim toga, tako je logičnije, manje se javne love potroši, zar ne?
No, ekipa u selu, i dalje je žedna i gladna, a godina prolaze. Pitaju seljani - Gdje su te komunalije? Odlaze nam mladi i najbolji u susjedna sela koja imaju sve to a i više.
Političari uvjeravaju - Sad će, samo još da se riješe neki preduvjeti, upravo smo pred raspisom natječaja. Natječaj kasni, kad se objavi, uvjeti su suludi, idu žalbe, sve se prolongira.

Gladni i žedni seljani se glođu međusobno u svojoj muci, što političarima paše, jer su im najdraže teme čiji je stari bio ljudožder a čiji nije, gdje su kosti čijeg djeda i koliko je čiji pradjeda maznuo ovaca nečijem drugom pradjedu. Političari im dodatno pošalju glasnika koji na seoskom trgu izvikuje koliko je kad čiji djed pobio i poonodrugo nekih baba. Nema veze ako i nije istina, bitno da glasnik ima publiku i da seljani čuju. Dok se bave djedovima, nema previše preispitivanja zašto se reforma infrastrukture toliko odužila. Dok se glođu, zaborave i da su gladni i žedni.

Političari i njihovi dvorjani, žive pak, u palači na brdu, gdje imaju svu infrastrukturu, pa im i nije takav pritisak vezano za brzinu promjena. Znaju oni da treba sredit infrastrukturu u selu, ali prebacuju odgovornost jedni na druge i svatko se proglašava nenadležnim za svaki upit ili problem koji se pojavi. Stoga, sve se odgađa u nedogled i oni i sami postaju svjesni da će na taj način infrastruktura u selo doći na Sveto Nigdarje. No, ako to javno priznaju, onda je njihovo postojanje dovedeno u pitanje. Stoga, zdušno promoviraju cjelovit pristup, bez obzira na to što je očito da isti neće zaživjeti za njihova života. No, bolje živjet na brdu, nego se vratit u selo bez vode, iz kojeg su se jedva iskobeljali.
Seljani izašli na glavni trg i protestiraju. Hoćemo reformu naše infrastrukture i komunalnog sustava, uvjete života za nas i našu djecu. Taman tad, stižu izbori. Političari koji su na vlasti izgube izbore, reformu infrastrukture zaustavlja nova vlast. Jer, oni bi isto doveli sve komunalije, ali na njihov način. Reforma ovih prošlih je loša. Strategija koju su oni osmislili je neprovediva. Njihov Boris nema pojma, sad ćemo mi dati našeg. Naš zna bolje! Novi preferiraju da se ista uvodi s desne a ne s lijeve strane sela, što su strategijom predložili stari. Načelno, i jedni i drugi su za reformu koja bi djeci iz sela omogućila čitanje, internet, vodu za kupanje i pranje - sve što imaju i vršnjaci u okolnim selima. No, ništa se ne pomiče s mjesta. Dvorjani su sretni, jer će se sad sve raditi ispočetka, imati će razlog svog postojanja, sudjelovati će u pisanju nove strategije i novog natječaja.
I onda, pojavi se jedan lik, i kaže - idem ja, svojom lopatom i svojim mišićima, na ruke, kopat kanal za vodu do sela. Bahat lik, neki seoski baja. Zaključio frajer da strategijama nećemo baš skoro dobit vodu. I kopa on, kopa. Smiju se seljani - gle budale, pa čemu to. Ionako će tu uskoro bit plodovi komunalne reforme. Dobit ćemo sve to za džabe, jer plaćamo poreze,a ovi na vlasti su rekli da samo što nije krenulo kopanje. Evo, bager je pred izbore već stigao, ali trenutno ga nema, no uvjeravaju da će se već sutra vratiti i krenuti kopati.

Ovaj kopa, i ne osvrće se. Par seljana se pridružilo, pa sad ipak ide malo brže. Ovaj glavni se sjeti da vlast dijeli lovu koju otima seljanima na svašta, pa čak i za kopanje kanala kojima se rješava infrastruktura. I, umjesto da je taj dan kopao, on ode i ispuni prijavu. Odbiju ga, jer nema iskustva u kopanju kanala, jer nije dokazao da ima lopatu i da može iskopati akanal, iako da su se samo nagnuli preko prozora i pogledali s brda, vidjeli bi da je golim rukama iskopao lijep kanal. Ali, nema ni uvjerenje za siguran rad pri kopanju kanala, koje se izdaje u Uredu za kopanje nosa, pa samim tim niej zadovoljio. Ma znaju ovi da bi on to mogao iskopati, ali lova treba za one koji je nemaju, koji od toga žive i hrane svoju djecu. A ovaj ima svoje love. Pa neće mu valjda dati još.

Kopaju oni dalje i ovaj što je sve zakuhao se sjeti da bi mogao stati nasred trga i tražiti da neki seljani pomognu u kopanju. radom, novcem, prilogom. I, uspije se mobilizirati dosta seljana, skupe lovu i žele krenuti brže i jače u kopanje.
No, drugi seljani se pobuniše. S koje on to strane kopa? S lijeve ili desne strane sela? Preko čije zemlje će ići spoj. Sigurno njegove, ili nekog njegovog. On je bogat, a zna se da su bogati loši. Oni imaju pare, jer su uzeli drugima. A tko uzme drugom, taj je loš i uvijek ima zakuslini plan. Oni to znaju, jer u dubini duše oni vjeruju da se tako radi. Neki od tih koji se bune i rade tako, ali na sitno. To što je na sitno, smatraju da nije grijeh. Jer oni nisu bogati, pa je to ok. Oni samo ispravljaju društvenu nepravdu i to što nisu imali iste startne pozicije.

Dodatno, neki koji ga načelno podržavaju, krenu se pitati - čekaj, zašto prvo voda? Zašto ne struja? Da se mene pita, ja bi prvo struju. Jer, ja sam elektrotehničar, i znam da struja ide prvo, pa onda imamo motor, koji pumpa vodu. Ova budala će dovest vodu, šta će nam voda bez struje? Pa se javi grupa koja bi prvo mobitele, jer šta će nam voda i struja, ako imamo mobitele i baterije, onda smo povezani sa svijetom. Onda se javi jedan sa šanka, deruć se da on zna da je tu grupu osnovao baš seljanin kojii je vlasnik mobilnog telekoma u susjednom selu
Onda dolaze i drugi, stanu pored ovih što kopaju, pa prigovaraju. Uglavnom - dobro je to, ali to je bila moja ideja. Zašto kopate toliko duboko, znam ja da za vodu treba dublje. Zašto polažete plastične cijevi koje kupujete iz susjednog sela, a ne otvorite u selu čeličanu i dati našim ljudima da zarade, proizvodeći metalne cijevi za taj vaš vodovod?

Vlada s brda, koja se pomalo zabrinula, jer se u selu napokon dio seljana skupio oko neke ideje, ne protestirajući, nego čak i dajući dio svojih oskudnih resursa u projekt, hitno zove glavnog kopača na brdo. I obeća da će ipak sve biti u redu, da su se malo zabunili oko projekta, da je to što sami kopaju ok, iako reforma samo što nije počela. No, kad već toliko ekipe hoće kopati - vladari odlučiše pustiti ih. Znaju oni da će se seljani ispuhati, jer kopati je teško, bagera nemaju a i potući će se međusobno. Znaju vladajući kako će se sve završiti, jer selo ima dugu povijest nesloge.

Sve će opet čekati vrhovnog vođu, koji će jednom doći u selo i presjecanjem vrpce otvoriti predivnu fontanu, službeni fotograf će uveličati pritisak njegovog prsta na tipku kojom će osvjetliti seoski trg, pustiti će u pogon router za wifi i poslati prvi telefaks (naći će nekog tko koristi telefaks za tu priliku). Teleks neće pusitti u rad, jer će u međuvremenu shvatiti da istih nema ni na Index Oglasi a ni u antikvarijatu. No, to će skužit tek kad će telex kabel biti već položen a izvođači, koji su rođaci glavnog lika povjerenstva, će to masno naplatiti.
__________________
Hrvatska je u Europskoj Uniji, članica je NATO saveza. Društveno uređenje je parlamentarna demokracija. Godina je 2019.
lucius is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 18:24   #5888
uskok
sin sluge
 
uskok's Avatar
 
Član od: 27.10.2003.
Prebivalište: Tu i tam.
Poruka: 6.165
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
bluechip View Post
Čini mi se da prijatelj koji je stao na kraj ciljanih ideoloških manipulacija masovnih komunikacija putem ograničavanja pristupa upravo planira graditi pravi fizički zid između njih i Meksika.
Zid se već gradi a platiti će ga američki porezni obveznici via 20% poreza na uvoznu robu iz Meksika.
__________________
Život se ne mjeri brojem udisaja i izdisaja, nego događajima kada ti dah zastane - Anonimus
uskok is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 18:49   #5889
bluechip
Registrirani korisnik
 
bluechip's Avatar
 
Član od: 10.06.2005.
Prebivalište: Zagreb
Poruka: 488
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Pa prvobitno sam napisao da se gradi pa sam izmjenio da se planira graditi. Ali poanta je ista; onaj koji je "stao na kraj ciljanim političkim manipulacijama" zapravo upravo počinje/ili već radi stvarni fizički zid. Tako da ta teza "slobode znanja" i nije ono što bi trebala biti - rušenje zidova...
__________________
uzmes susidu ukra si, uzmes drzavi pomaga si se
bluechip is offline   Reply With Quote
Old 27.01.2017., 19:32   #5890
uskok
sin sluge
 
uskok's Avatar
 
Član od: 27.10.2003.
Prebivalište: Tu i tam.
Poruka: 6.165
Default Odgovor na: Rasprava bez dnevnog reda

Citat:
bluechip View Post
Pa prvobitno sam napisao da se gradi pa sam izmjenio da se planira graditi. Ali poanta je ista; onaj koji je "stao na kraj ciljanim političkim manipulacijama" zapravo upravo počinje/ili već radi stvarni fizički zid. Tako da ta teza "slobode znanja" i nije ono što bi trebala biti - rušenje zidova...
Izgleda da Americi globalizacija tj sloboda protoka robe, kapitala i rada na kojoj je ona izgradila svoju moć više ne odgovara. Ako je tako to je znak da je ona ušla u fazu stagnacije i pada.

Da mi je netko prije par godina rekao da će Kina a ne Amerika biti glavni stjegonoša ideologije slobodne trgovine ne bi mu vjerovao.
__________________
Život se ne mjeri brojem udisaja i izdisaja, nego događajima kada ti dah zastane - Anonimus
uskok is offline   Reply With Quote
Odgovor

Opcije na temi

Pravila
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Idi na forum:


Prikaz vremena: GMT +2. U trenutku učitavanja stranice, bilo je 01:13 sati.


Powered by vBulletin® Version 3.7.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.