Moj Novac -> Forumi

Moj Novac -> Forumi (http://www.mojnovac.net/forumi/index.php)
-   Svijet (http://www.mojnovac.net/forumi/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Nafta zvana Crude Oil (http://www.mojnovac.net/forumi/showthread.php?t=1729)

Goldman 05.11.2015. 01:29

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Eto ti mislis da sam se zapleo u filozofiji, a ja znam da si se ti zaplela u filozofiji.

Pricas pricicu kao da je bitno da ju lijepo ispricas umjesto da se fokusiras na ono sta se stvarno dogadja u realnom svijetu.

Ti veliki investitori "starija generacija" koji imaju "sve manje tocaka s danasnjim marketom" od prije krize do danas ne da su ostvarili bolje povrate od marketa (indexa) nego su rasturili market, npr. Ichan je ostvario skoro 30% godisnjeg povrata u zadnjih 5g.

Tako da se u biti mogu sloziti s tobom da takva ekipa nema previse dodirnih tocaka s marketom, ako market predstavlja prosjecni investitor bilo privatan, bilo profesionalni koji radi svojega uspjesnog predvidjanja trendova i turning pointova tj. hiperaktivnog ulazenja i izlazenja ili fundamentalnog investiranja gdje misle da je to ono kada kupis najfetinije dionice koje ti je screener izbacio ostvari losije povrate nego pasivni index. Sta je najgore ovo vrijedi i za vecinu onih koji ulazu u index etf-ove jer umjesto da ih drze dosta njih trguje s njima i opet ostvare losiji povrat nego sami index, nevjerojatno izgleda da iako ce skoro svi izjaviti da im je kod investiranja povrat najbitniji to uopce nije tako bitnije im je da se igraju, spekuliraju i dokazu svoje strategije, a vjerojatno dio problema lezi i u psihologiji tj. u pradokosu da svatko za sebe misli da je iznad prosjeka.


Sofisticirani algoritmi postoje vec jako dugo i to nije nista novo niti nesto sta privatan investitor moze primjenjivati, a niti profesionalni se nisu pokazali bas uspijesnim, osobno znam samo za jedan takav fond (iako ih sigurno ima jos) koji nije bas mlad, dapace osnivac se nedavno povukao u mirovinu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies

Founded: 1982

"Simons ran Renaissance until his retirement in late 2009 and the firm is now run by Peter Brown and Robert Mercer, two leading computer scientists specializing in computational linguistics who joined Renaissance in 1993 from IBM Research"

Ja bi rekao da ce razvitak i dostupnost tehonologije i analitike imati negativni utjecaje na njihovu alphu kako sve vise fondova bude u mogucnosti koristiti platforme koje je prije ovakva ekipa sama izradjivala od nule, inace vec duze vrijeme su zatvoreni za investitore i u biti jedini investitori u fondu su sami zaposlenici sta je vrlo indikativno za to koliko je kompetativni spread mali.

"This fund is closed to outside investors since 1993 and is available only to current and past employees and their families"

Sta se tice ovih tehnicara koji predvidjaju trendove i turning pointove strategijom koju moze primjenjivati privatni investitor, a ne algoritmima na kojem radi cijeli team znanstvenika, vjerovat cu da takvi postoje kada ih vidim medju ovom 1 billion ekipom npr. David Einhorn ima 46g. gdje je neki njegov kolega tehnicar koji je uspio postici nesto slicno?

A ni genijalci se nisu bas iskazali barem oni ekonomski, mozda dva Nobelovca nisu bila dovoljno trebali su i trecega naci:

https://en.wikipedia.org/wiki/When_Genius_Failed


Mislim da valuacija nikada nece biti prevazidjena strategija jer to je ono sta je u srzi svakog biznisa privatnog ili javnog, bez ili s centraliziranim trzistem kapitala s time da definitivno i likvidnost ima svoju ulogu ali osobno me taj dio price manje zanima i ne vidim nikakvu prednost privatnog investitora u tome za razliku od prvog slucaja gdje mali investitor bas moze imati prednost radi toga sta moze ulagati u stvari na koje velikom nema smisla trositi vremena.

Na kraju nije niti bitno tj. to sta neka strategija ostvaruje dobar povrat ne znaci da potpuno drukcija strategija ne moze ostvarivati dobar povrat ono sta je bitnije za odgovoriti malom investitoru je da li on uopce moze primjenjivati takvu strategiju npr. algoritamsku sigurno ne moze.

Lola 05.11.2015. 07:57

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Moj Boze koliko ti puno pises i gotovo uvijek promasis smisao. Kakvi mali investitori, krenuli smo s Ichanom, zavrsili na ne znam cemu. Dakle, algoritmi se koriste u trgovini i koriste ih trading-deskovi vodecih investicijskih banaka, hedge fondovi i sl. To su algoritmi kojima se skracuje vrijeme trgovanja i koji zaradjuju na superbrzoj arbitrazi, kojoj mali investitor ne moze uopce pristupiti, a pitanje je moze li i veliki. O tim i takvim investitorima neces citati svakodnevno o njihovim uspjesima jel dok god cijela stvar radi, do tada se ne talasa. Stavi to u kontekst Ichan-a kojem je medijsko plasiranje prica skoro pa jedini modus operandi, pa ces shvatiti koliko je Ichanov model populistickog aktivizma postao anakron. Jel ti vidis kojeg novog mladog Ichana, koji bi mogao zasjati na zvjezdanom nebu investiranja? Osim naseg Ikana, lokalnog.

I oprosti, ali upravo ti ne razumijes sto se dogadja u suvremenom svijetu trgovanja i pricas pricu da je lijepo ispricas jer je ocito da iz nekog razloga, meni cak i razumljivog jer sam se susretala s takvim slucajevima, podilazis i glorificiras neke osobe i padas ne promotivni koncept mitologije i idolopoklonstva. Nema sumnje da su i Buffet i Soros i Einhorn i Ichan vrsni i ponajbolji svjetski investitori, al znacajan dio njihove uspjesnosti pogotovo posljednjih godina pociva na karizmi iz prethodnih vremena. Jer njihovo je bogatstvo golemo i steceno u zlatno doba investiranja na burzi i vrlo je tesko novim igracima ostvariti takav povrat. A i njima samima zadrzati rezultate iz najboljih vremena. A i ne vidim da u posljednje vrijeme Buffetov BRK ili Ichanov IEP rasturaju, rade dobro i donekle u skladu s marketom, a sto je i logicno jer na marketu ne mogu kupiti nista novo ni bolje sto ne mogu i drugi kupovati i sto konstituira indeks, pogotovo u eri jeftinog novca i pristupacnog kapitala. I danas se "najlakse" obogatiti na burzi, no danas tamo postaju milijarderi vrsni i genijalni poduzetnici, tipa Jobsa, Zuckerberga, Bezosa, Muska i slicnih.

http://www.finviz.com/chart.ashx?t=B...c&ta=0&p=m&s=l

http://www.finviz.com/chart.ashx?t=I...c&ta=0&p=m&s=l

http://www.finviz.com/chart.ashx?t=S...c&ta=0&p=m&s=l

I hebi se Red, dat ces mi 5 majica i tri kape. Tu zakuhas i zakacis mi pijavicu na vrat, a ti pobjegnes kuci pjevajuci. I umjesto da se bavimo naftom, bavimo se uvijek jednim te istim diskusijama i pametovanjem. Kao da vec odavno ne znamo tko je tu najpametniji? A tko ima pozlaćene zlatne zube! :biggrin:

dezus@ 05.11.2015. 09:05

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
evo ih spameri lola -gold ,sad ce rijesiti globalnu naftnu krizu :biggrin::biggrin::biggrin:

fx 1 05.11.2015. 10:02

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

dezus@ (Post 677409)
evo ih spameri lola -gold ,sad ce rijesiti globalnu naftnu krizu :biggrin::biggrin::biggrin:

Ne bih nazvao Lolu i Goldmana spamerima.U njihovim postovima se može nači pametnih stvari,nismo svi isti,ne možemo prema sebi oblikovati druge,konverzacija razgovora je potrebna pa makar ona nekad ne išla u našu korist.Pametan če izvuči dijelove koji mu trebaju. :)

prof 05.11.2015. 10:34

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

fx 1 (Post 677414)
Ne bih nazvao Lolu i Goldmana spamerima.U njihovim postovima se može nači pametnih stvari,nismo svi isti,ne možemo prema sebi oblikovati druge,konverzacija razgovora je potrebna pa makar ona nekad ne išla u našu korist.Pametan če izvuči dijelove koji mu trebaju. :)

:thumbsup:

Goldman 05.11.2015. 14:50

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

Lola (Post 677404)
Moj Boze koliko ti puno pises i gotovo uvijek promasis smisao. Kakvi mali investitori, krenuli smo s Ichanom, zavrsili na ne znam cemu.

Imas problema pratiti temu, nisam krenuo s Ichanom nego sam bas krenuo s time sta mali investitor moze nauciti i primjeniti od toga sta ljudi poput Ichana rade i govore, dakle bas s malim investitorom sam krenuo, a ti si iz vedra neba pocela pricati o algoritamskom trgovanju koje nema nikakve veze s onim sta sam ja komentirao.

Opet ti o tome kako je njihovo vrijeme proslo, a ljudi su rasturili index od krize na ovamo (osim Buffetta ali BRK je druga prica to sada treba na drugi nacin analizirati jer su operativni biznisi veci od investicijskog).

http://i68.tinypic.com/2dl0klv.jpg

Evo ranking svih hedge fondova i evo starkelja koje je vrijeme pregazilo Soros na vrhu, Ray Dalio na 2, Paulson 3, Klarman na 4, za razliku od Ichana koji je aktivist ova ekipa to nije i neces ih bas cuti da komentiraju svoje pozicije javno, a niti Ichan ne radi pump and dump nego istupa javno da ima veci utjecaj na board i CEO-a.


Postas chart IEP-a, a uopce ne kuzis da je to limited partnership koji trenutno yielda 7% gdje se to vidi na tvojem chartu?, uzmes Ichana kao primjer jer eto on javno istupa, sta je npr. sa Seth Klarmanom njega neces vidjeti da javno istupa takodjer mu se strategija bazira na valuaciji i odlicne povrate ostvaruje od krize na ovamo?

Gdje vidim novog Ichana?, pa vidim ga u Bill Ackmanu, David Einhornu, investicijskim prinovama u Berkshireu Todd Combsu i Ted Weschleru, naravno ima tu i puno onih koji su znacajno manji pa jos nismo niti culi za njih npr. za Combsa i Weschlera vecina nije cula dok nisu dosli u Berkshire, a sa svojim fondovima su uredno rasturali S&P primjenjujuci value strategiju u 21st. zamisli ti to, nisu svi aktivisti i ne ulazu na isti nacin ali osnovna strategija valuacije im je ista.

http://i65.tinypic.com/if7wbr.jpg

"Buffett says Weschler’s performance exceeds Fortune’s estimates of his results, but he declined to comment further.

So how have the Oracle’s disciples done? Quite impressively, according to our estimates. Both have outpaced the S&P 500 in their time at Berkshire (their compensation is determined by how much they beat that index over three years). Combs has done the better of the two, generating a cumulative return of 116% over the past nearly four years—more than double the S&P’s 55% over the same period. Weschler’s portfolio is up 81%, but he’s had only three years to prove himself. Combs’ picks increased an incredible 51% last year alone. And Weschler is well ahead of the market this year."


Mozes ti pricati pricice koliko god hoces ali ne radi se ovdje o misljenju ili dojmu, kolike povrate je netko ostvario zadnjih godina su egzaktne brojke, a ne necije misljenje.

Nije da ih glorificiram ali sigurno sam im zahvalan posto mislim da su imali veliki utjecaj na to kolike sam povrate ostvario od kada investiram, ne znam od koga i cega si ti ucila i kakve ti je to dalo rezultate. Buffett ne moze dati intervju bez da spomene Grahama, sta nije cudno kada ti je taj netko dao bazu na kojoj si zaradio miljarde, zasto ja ne bi spominjao ljude cija razmisljanja i volja da javno podijela ta razmisljanja su u velikom djelu zasluzna za povrate koje sam ja ostvario.

Mislim da bi svatko na ovom forumu bio bolji investitor da vise cita ovakve ljude, a manje bleji u to kako nesto ide gore-dolje na njegovom ekranu ali naravno za razliku od onoga prije ovo nije egzaktno, ovo je samo moje misljenje.

Lola 05.11.2015. 15:01

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

Goldman (Post 677438)
Imas problema pratiti temu, nisam krenuo s Ichanom nego sam bas krenuo s time sta mali investitor moze nauciti i primjeniti od toga sta ljudi poput Ichana rade i govore, dakle bas s malim investitorom sam krenuo, a ti si iz vedra neba pocela pricati o algoritamskom trgovanju koje nema nikakve veze s onim sta sam ja komentirao.

Opet ti o tome kako je njihovo vrijeme proslo, a ljudi su rasturili index od krize na ovamo (osim Buffetta ali BRK je druga price to sada treba na drugi nacin analizirati jer su operativni biznisi veci od investicijskog).


http://i68.tinypic.com/2dl0klv.jpg

Evo ranking svih hedge fondova i evo starkelja koje je vrijeme pregazilo Soros, na vrhu i za 2013 i 2014, Ray Dalio na 2, Paulson 3, Klarman na 4, za razliku od Ichana koji je aktivist ova ekipa to nije i neces ih bas cuti da komentiraju svoje pozicije javno, a niti Ichan ne radi pump and dump nego istupa javno da ima veci utjecaj na board i CEO-a.

Postas chart IEP-a, a uopce ne kuzis da je to limited partnership koji trenutno yielda 7% gdje se to vidi na tvojem chratu?

Gdje vidim novog Ichana?, pa vidim ga u Bill Ackmanu, David Einhornu, investicijskim prinovama u Berkshireu Todd Combsu i Ted Weschleru, naravno ima tu i puno onih koji su znacajno manji pa jos nismo niti culi za njih npr. za Combsa i Weschlera vecina nije cula dok nisu dosli u Berkshire, a sa svojim fondovima su uredno rasturali S&P primjenjujuci value strategiju u 21st. zamisli ti to, nisu svi aktivisti i ne ulazu na isti nacin ali osnovna strategija valuacije im je ista.

http://i65.tinypic.com/if7wbr.jpg

"Buffett says Weschler’s performance exceeds Fortune’s estimates of his results, but he declined to comment further.

So how have the Oracle’s disciples done? Quite impressively, according to our estimates. Both have outpaced the S&P 500 in their time at Berkshire (their compensation is determined by how much they beat that index over three years). Combs has done the better of the two, generating a cumulative return of 116% over the past nearly four years—more than double the S&P’s 55% over the same period. Weschler’s portfolio is up 81%, but he’s had only three years to prove himself. Combs’ picks increased an incredible 51% last year alone. And Weschler is well ahead of the market this year."


Mozes ti pricati pricice koliko god hoces ali ne radi se ovdje o misljenju ili dojmu, kolike povrate je netko ostvario zadnjih godina je egzaktna brojka, a ne necije misljenje.

Nije da ih glorificiram ali sigurno sam im zahvalan posto mislim da su imali veliki utjecaj na to kolike sam povrate ostvario od kada investiram, ne znam od koga i cega si ti ucila i kakve ti je to dalo rezultate. Buffett ne moze dati intervju bez da spomene Grahama, sta nije cudno kada ti je taj netko dao bazu na kojoj si zaradio miljarde, zasto ja ne bi spominjao ljude cija razmisljanja i volja da javno podijela ta razmisljanja su u velikom djelu zasluzna za povrate koje sam ja ostvario.

Mislim da bi svatko na ovom forumu bio bolji investitor da vise cita ovakve ljude, a manje bleji u to kako nesto ide gore-dolje na njegovom ekranu ali naravno za razliku od onoga prije ovo nije egzaktno, ovo je samo moje misljenje.

Pa nitko tebi ne brani da ikoga pominješ, dapače. Al si se ulovio za Ichana i klanjaš mu se do poda, a on po meni nije ništa drugo nego vješti hohštapler koji stalno nešto petlja ne bi li ispetljao neku korist za sebe i svoje investicije. Ko i jedan naš domaći mudonja. I ono što je Red tamo bio stavio bio je jedan od njegovih brojnih pokušaja da valjda utječe na nekoga, kao opinion maker, a on je u ukupnom equity US svijetu manji od makova zrna. On odnosno njegova investicijska strategija ne da se ne da uspoređivati sa investicijskom strategijom WB-a, nego je on po mojem sudu veliki manipulator, koji značajan dio svog uspjeha može zahvaliti bacanju drvlja i kamenja (kak ti aktivizmu) po svemu i svakome te za razliku od Big daddy Warrena (koji je nevjerojatan strateg koji dugoročno osmišljava većinu svojih investicija i aktivno sa svojom ekipom negocira sve bitne momente za vrijeme njihova efektuiranja), uspjeh može zahvaliti medijskim pritiscima i filozofijom "podijeli pa vladaj".

I jedan i drugi imaju dobre rezultate, al WB je iz moje perspektive i razumijevanja procesa stvaranja vrijednosti, tri galaksije od mindseta Ichana. IMHO.

Dakle Warren Buffet traži kompanije i prostor koji imaju potencijal za rast i širenje tržišta (što organski, a što mehanički) i koje imaju potencijal da dobrim upravljanjem stvore vrijednost iznad neke interne stope povrata na razini Grupe ili tržišta, a Carl Icahn s druge strane uglavnom djeluje, tako što iz ispodprosječnih i prosječnih investicijskih priča, nastoji pronaći imovinu ili vrijednost koju zatim pokušava tržišno valorizirati, a ista je ključna za ukupnu vrijednost kompanije ili je njezina bitna okosnica. Dakle, njegova je strategija u neku ruku kontrarijanska i "on kopa duboko", da nađe ono što najviše vrijedi i to iznese da se tako izrazim "na svjetlo dana". On također poput Buffetta pokušava inicirati katalitički proces za stvaranjem vrijednosti, ali u potpuno drugačijoj fazi tržišnog i poslovnog života kompanije odnosno investicije.

Goldman 05.11.2015. 15:20

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

Lola (Post 677439)
Pa nitko tebi ne brani da ikoga pominješ, dapače. Al si se ulovio za Ichana i klanjaš mu se do poda, a on po meni nije ništa drugo nego vješti hohštapler koji stalno nešto petlja ne bi li ispetljao neku korist za sebe i svoje investicije. Ko i jedan naš domaći mudonja. I ono što je Red tamo bio stavio bio je jedan od njegovih brojnih pokušaja da valjda utječe na nekoga, kao opinion maker, a on je u ukupnom equity US svijetu manji od makova zrna. On ne da se ne da uspoređivati sa investicijskom strategijom WB-a, nego je on po mojem sudu običan manipulator, za razliku od Big daddy Warrena koji je nevjerojatan strateg koji dugoročno osmišljava većinu svojih investicija i aktivno sa svojom ekipom negocira sve bitne momente za vrijeme njihova efekturianja.

I jedan i drugi imaju dobre rezultate, al WB je tri galaksije od mindseta Ichana. IMHO.

Ovo je sada druga prica tu se mozemo sloziti pogotovo u ovom djelu "za razliku od Big daddy Warrena koji je nevjerojatan strateg koji dugoročno osmišljava većinu svojih investicija" , cak ne bi rekao da je bolji investitor ali dugorocni strateg je nenadmasan i mislim da trziste uopce ne ocjenjuje dobro to sta on radi s BRK, a to su investicije poput BNSF koje ce i za 50g. donosti BRK i to znacajno veci cash flow nego danas.


Ali ne bi bas samo tako odbacio Ichana i njegov rezultat:

"Icahn, 76, is arguably one of the great value investors of all time, and by one key measure may be an even better investor than Buffett. From 1968 through 2011, Icahn compounded the initial $100,000 he invested in his Wall Street firm at a 31% annual rate. Over the same period, the book value of Buffett's Berkshire Hathaway grew 20% annualized. Granted, in neither case are those pure "investment" returns -- each man was running a business as well as buying and selling stocks -- but it's a meaningful comparison nonetheless. And Icahn's returns after Schedule 13D filings (required when a buyer owns 5% or more of a publicly traded company) are extraordinary: an annualized 26.1% through June 30, compared with 7.3% for Standard & Poor's 500-stock index, according to the 13D Monitor, a research service. This is a crucial number for investors because it means they can successfully piggyback on Icahn's investments."

Stvar je u tome da IEP bez Ichana na celu ce biti shell kompanija, dok ce BRK nastaviti poslovati kao da se nista nije dogodilo i dugo nakon Buffetta.

Kao sta sam ti rekao ne klanjam se ja nitkome ali ne mogu uopce zamisliti koju strategiju bi primjenjivao i kakvi bi mi bili povrati da nisam krenuo investirati nakon sta sam procitao, Grahma i Buffetta, a onda s iskustvom prilagodjavao strategiju danasnjem vremenu i onome sta je bilo blize mojem karakteru uz nadogradnju kroz citanje i raznih drugih investitora poput Sorosa.


Ali pustimo cak i value investing posto mi se cini da vecina ekipa na forumu "trejda" meni je naprosto nevjerojatno da se ne potrude procitati barem ovo:

http://www.amazon.com/Alchemy-Financ...s=george+soros

Imamo javno dostupan dnevnik jednog od najvecih trejdera svih vremena, a neki nisu u stanju odvojiti jedan vikend da tako nesto procitaju pa cak ako imas strategiju koja funkcionira procitas radi opce investicijske kulture i znatizelje.

VidovM 05.11.2015. 18:37

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Eto taman danas prigodan članak vezan uz vašu raspravu

Jumbo 05.11.2015. 22:10

Odgovor na: Nafta zvana Crude Oil
 
Citat:

dezus@ (Post 677409)
evo ih spameri lola -gold ,sad ce rijesiti globalnu naftnu krizu :biggrin::biggrin:

Ma samo srolas.......taman da su otkrili smisao zivota i perpetum mobile......ko bi te novele citao :p:

Citat:

prof (Post 677418)
:thumbsup:

Prof ti si profa i gotovo.
Nafta opet u padu.....tocno kako si najavio. Svi nesto filozofiraju, a ti velis kad bu sta i to se dogodi :thumbsup:


Prikaz vremena: GMT +2. U trenutku učitavanja stranice, bilo je 14:22 sati.

Powered by vBulletin® Version 3.7.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.