PDA

View Full Version : Off topic


ChoChikun
26.07.2006., 23:00
Teoretske šanse za uspjeh su 50/50.

O kojoj teoriji pričaš?

sipovic
26.07.2006., 23:47
O kojoj teoriji pričaš?

teorija 50% da uspiješ i 50% da ne uspiješ, odnosno da ti ulog :thumbsup: ili :thumbsdow .
Matematički/statistički dokazana ili/ili teorija.

sorry nisam mogao odolit. i meni nije jasno šta je pjesnik htio reći, a baš me zanima.

ChoChikun
27.07.2006., 00:34
Bio sam u žurbi, pa sam mislio da će jadranu biti dovoljno ovo kratko pitanje za pojašnjenje na koju ili čiju teoriju misli i na koje događaje da su 50:50. Zanimalo bi me i na što misli kad kaže "da su šanse prilično velike". Tema je vrlo zanimljiva i zaslužuje malo pojašnjenja i diskusije.

teorija 50% da uspiješ i 50% da ne uspiješ, odnosno da ti ulog :thumbsup: ili :thumbsdow .
Matematički/statistički dokazana ili/ili teorija.


Za teoriju da su izgledi na uspjeh i neuspjeh u investiranju 50% prema 50% nisam nikada čuo. Pogotovo, da je to i matematički dokazano, pa bih te molio za link gdje bi se taj matematički dokaz mogao pogledati.

Što se tiče statistike, podatke nisam nikada vidio, ali se često priča da je udjel neuspješnih investitora negdje oko 90%, pa čak i 95%.

Turbolimač
27.07.2006., 01:08
e pa sad to nije u temi ovog posta ina..al tu nece smjet biti rodijackih veza jer to ce biti pod povecalom javnosti! i u svrhu predizborne kampanje...a i stranci su tu pa se necemo pred njima sramotit jednostavno to nije pogodan teren bas!

jadran
27.07.2006., 02:22
čisto statistička šansa da zaradiš je 50/50. Kada naučiš analizu i ostale fore šansu povećaš na 55-60% max. - to znači da su šanse za zaradom dugoročno prilično velike. Profići koriste tu prednost od 55-60%. Jedini razlog što tu prednost neki upropaste je nedisciplina. Ona je uništila i Barings banku i LTCM i Metalgesellschaft i austrijski BAWAG (a bogme i dobrano uzdrmala Hypo bank Klagenfurt).

ostalih 90% pročitaju nekoliko knjiga i hrpu toga na internetu i time smanje prirodnih 50% na 20-40% šansi. Dovoljno za dugoročni neuspjeh. Zato što je u tematici investiranja puno više informacijskog šuma nego korisnih informacija - i čovjek više ne zna što je istina a što baljezganje (sazna tek kad izgubi lovu na tržištu a rekli su mu da 'je taj indikator vrlo koristan')

Ono što znaju iskusni je da sva ta teorija i tehnika nije dovoljna za uspjeh jer je tržište nemoguće dugoročno uspješno 'čitati' pa prema tome niti kontrolirati u svoju korist. Pa se zato okreću onome što je moguće kontrolirati, a to je sebe, MM i RM.

Onaj John u londonskom Cityju misli da zna više od mene ali ne zna. A ne zna ni onaj Jack na Wall Streetu. Jer ustvari sva trojica ne znamo. U tome je bit.

A ne znate ni vi ovdje za naše dionice, samo mislite da znate. Ali ide vam, jer sve ide gore. Samo stvara lošu naviku za kasnije.

ChoChikun
27.07.2006., 03:07
čisto statistička šansa da zaradiš je 50/50. Kada naučiš analizu i ostale fore šansu povećaš na 55-60% max

Nije mi jasan pojam "statistička šansa". Što bi to trebalo biti?

Ove brojeve izmišljaš iz glave i onda im vjerodostojnost misliš dati nekim nepostojećim "statistikama" i "teorijama"? Onda još malo Metalgesellschaft i LTCM i sad bi mi trebali povjerovati kao da ti znaš što govoriš?

Nije mi jasan ni motiv ljudi koji ničim izazvani idu objašnjavati nešto o čemu znaju očito ništa ili jako malo.

sipovic
27.07.2006., 08:20
Za teoriju da su izgledi na uspjeh i neuspjeh u investiranju 50% prema 50% nisam nikada čuo. Pogotovo, da je to i matematički dokazano, pa bih te molio za link gdje bi se taj matematički dokaz mogao pogledati.

Što se tiče statistike, podatke nisam nikada vidio, ali se često priča da je udjel neuspješnih investitora negdje oko 90%, pa čak i 95%.

nisam mislio na investiranje.
teorija je teorija, svatko može imati svoju teoriju, dok god su postotci u zbroju 100, teorija drži vodu bar za jednog čovjeka.
50/50 je najjednostavnija, ili je crno ili je bijelo. trećeg nema.

moje objašnjenje nema veze s objašnjenjem kolege jadrana, čak se niti ne slažem s njim.

moj citirani post je bio šala, ako je nekoga isprovocirao mogao ga je izmoderirati.

jadran
27.07.2006., 10:11
cho, poštovanje tvojem moderatorstvu

ali tvoje je neznanje i ignorancija jednako tvojoj samouvjerenosti

pozdrav

P.S. za razliku od vanjskih foruma, ovdje je nažalost više onih koji bi se svadjali nego onih koji bi htjeli naučiti od iskusnijih kolega :(

axy
27.07.2006., 11:17
cho, poštovanje tvojem moderatorstvu

ali tvoje je neznanje i ignorancija jednako tvojoj samouvjerenosti

pozdrav

P.S. za razliku od vanjskih foruma, ovdje je nažalost više onih koji bi se svadjali nego onih koji bi htjeli naučiti od iskusnijih kolega :(

Rekao si sto ne valja - "da svi misle kako znaju, a u biti ne znaju, nego ih val rasta dize gore".

Sada reci, ako ti se da, kako bi trebalo, tj. sto valja?

Ovo te pitam kao pocetnik. Vjerujem da to mozes formulirati i u dvije recenice koje ti nece oduzeti previse vremena, ne ocekujem znanje na pladnju i to besplatno. Samo jos jedno tudje misljenje koje ce mi pomoci da formiram sliku.

Tnx.

jadran
27.07.2006., 11:43
Sada reci, ako ti se da, kako bi trebalo, tj. sto valja?

Ovo te pitam kao pocetnik. Vjerujem da to mozes formulirati i u dvije recenice koje ti nece oduzeti previse vremena,

Ako ti se ne da previše učiti, idi na internet i 90% vremena potroši na money i risk management. Ostalo zaboravi (osim sup/res/trend linije)

ChoChikun
27.07.2006., 11:45
Ostavi moderatorstvo po strani, nema to veze s ovom temom.

Oprosti, ako si stekao dojam da bi se svađao jer mi to nije bila namjera. Rado bih saznao malo više što znaš o temi koju si započeo. Ovako se iz tvog pisanja može samo zaključiti da si jedan od onih prodavača magle koje se razbacuju parolama i idejama koje su negdje površno pokupili, a nisu u stanju objasniti ništa od toga što kažu.

Nema smisla da ponavljam već postavljena pitanja. Ostavi se malo Johna, Jacka i Metalgesellschaft i pojasni malo svoje tvrdnje ako si u stanju.

Da li je "tvoje je neznanje i ignorancija jednako tvojoj samouvjerenosti" samo još jedna, negdje pokupljena parola, za bacanje magle ili si u stanju navesti gdje sam pokazao neznanje i što ignoriram?

jadran
27.07.2006., 12:12
kao što sam već prije rekao, mislim da je vrlo neproduktivno i nekorisno ovdje nekoga nešto savjetovati. Uvijek se vraćamo na početak, a to su već shvatili neki iskusniji kao prije godinu dana poster mislim da se zove demmark.

Ja sam još uvijek ovdje jer zbog posla moram gledati u ekran pa onda svratim iz dosade, znatiželje i filantropije (da ću nešto novo ovdje naučiti odavno sam otpisao). Ali priznajem, da ima neki ozbiljniji domaći forum o ulaganjima, preselio bi se (neka mi ne zamjeri vlasnik, nije on kriv).

I cho, ništa što napišem nisam 'izmislio' nego naučio od iskusnijih od sebe, kao što su i oni naučili od onih prije njih. . A ako želiš pojašnjenje o onom što sam napisao, pročitaj toliko puta dok ti ne postane jasno.

pozdrav

ChoChikun
27.07.2006., 13:29
Svi bi mi željeli da je Forum bolji i korisniji, a vrijeme provedeno na njemu produktivnije iskorišteno. Nije problem u Forumu nego nama samima. Kao i kod investiranja, postoje stvari na koje možemo utjecati i na koje ne možemo. Da li si ikada pomislio kako na Forumu ne možeš nešto naučiti zbog svog načina komunikacije ili si jednostavno zaključio da na Forumu ne postoji netko od koga bi nešto mogao naučiti?

Vidiš, evo, javio se sipovic, pa axy... Uvjeren sam da bi se uključio još netko ako bi se priča malo konkretizirala. Još nisam pronašao osobu od koje nisam mogao nešto naučiti.

Zanimljivo je što spominješ demmarka. On je imao sličan stav. Želio je objašnjavati, ali nije podnosio pitanja i sumnju u iznešeno, čak ga je to jako ljutilo, ako pamtim dobro.

jadran
27.07.2006., 13:43
moja komunikacija je direktna i bez uvijanja kao i kod svih uspješnih tradera (samo što neki prikrivaju diplomacijom ali misle isto), jer trading ne trpi besmislice, za razliku od drugih tema u društvu

Ja nisam demmark ako si to pomislio a spomenuo sam ga jer čovjek zna. I ako nisi shvatio, on nije podnosio pitanja koja je smatrao besmislenim i ignorantskim (pa i moja), premda je bio oštar karakter. A tvoja opservacija o prodavanju magle nakon toliko mojih postova je upravo takva.

Kao odgovor, ja ovdje dosad još ništa nisam naučio što bi mi pomoglo u investiranju i mislim da zasad ne postoji poster od kojega bi to mogao (ne govorim o ostalim temama).

Moja privatna opservacija, većina se ovdje vrti u krug i ne napreduje u smislu znanja koje donosi profit.

Već sam par puta rekao da mi se ne da više pisati, a vjerojatno ću to jednom i učiniti. Tu je demmark veći karakter od mene

ChoChikun
27.07.2006., 14:29
Ne znam kako možeš tvrditi da ti je komunkacija izravna i bez uvijanja kad nisi spreman odgovoriti na jednostavno pitanje? Pokušat ću još jedan put. Želio sam saznati kad kažeš "Teoretske šanse za uspjeh su 50/50." na koju, čiju ili kakvu teoriju misliš.

Ne bi se onda trebao čuditi kad kažem da prodaješ maglu jer što bih drugo mogao pomisliti kad si spreman napisati ovoliko teksta, a ne odgovoriti na ovo jednostavno pitanje? Pogotovo što nikada nisam čuo za takvu teoriju i uvjeren sam da šanse za uspjeh nisu 50:50. Dopuštan mogućnost da sam i u krivu, ali za razuvjeriti me treba ipak nešto više od tvog uvjerenja da si u pravu.

Razmišljanje o vjerojatnostima događaja je jako bitna stvar kod investiranja, pa zbog toga inzistiram na ovome.

jadran
27.07.2006., 15:25
stvarno mi se više ne da, ali odgovorit ću ti da ne ispadnem arogantan.

ako nešto može samo gore ili dolje, pismo ili glava, crveno ili crno (bez zelenog u ruletu), onda su teoretske šanse uvijek 50%. Ako doživiš i 15 pisama za redom, nakon 1000 bacanja će se uvijek izjednačiti 50/50. To je dokazano nebrojeno puta, a linkova sa dokazima koje ti želiš je po cijelom netu (a i ne znam što će ti pa to je logično). I poznato je da profesionalni trader cjelokupnim svojim znanjem dodaje cca. 5% šanse na svoju stranu, a ostalih 45% je random. I to je to. Ne pitaj me tko je to izjavio jer ih ima tisuće koji to znaju. Ne znam tko je to prvi izjavio ili kako se zove. A i nije se imalo šta otkrivati. Ako ti to nije logično onda imaš problem u trading karijeri.

Onaj vic da je majmun imao jednako pogođenih trgovina kao vodeći analitičari i traderi nije vic, nego eksperiment u proveden u Americi. A razlog što je pogađao je u gore navedenoj teoriji. Jer dosta tradera ima manje od 50% pogođenih trgovina ali se izvuku na money management (Soros).

Glupo se osjećam ali ću prepisati iz prošlog posta. 90% ljudi krivo interpretira naučeno i zato prirodnih 50% šanse smanjuje na 20-40%

u tradingu ne postavljaj pitanja tipa 'zašto' jer nepotrebno gubiš vrijeme i energiju. Sve je poznato i sve su već otkrili pametni ljudi prije tebe i mene.

adio

Cartmann
27.07.2006., 16:23
znam što će ti pa to je logično). I poznato je da profesionalni trader cjelokupnim svojim znanjem dodaje cca. 5% šanse na svoju stranu, a ostalih 45% je random. I to je to.

Tih 5% te ili gura u sivilo prosjeka i minus na tekućem, ili među one u koje upiru prstom i govore "vidi lopova, ima milijune". Zato se svi borimo za tih 5% koje stvaraju razliku, netko uspije, netko ne. :biggrin:

ChoChikun
27.07.2006., 19:09
stvarno mi se više ne da, ali odgovorit ću ti da ne ispadnem arogantan.

Pogrešan motiv, ali ako iz ovoga proizađe nešto dobro npr. da budem prva osoba na Forumu od koje si nešto naučio, motiv neće biti niti bitan. Nije problem u Forumu nego u tvom načinu komunikacije i stavu. Znanje je svugdje oko nas i problem je samo u našoj spremnosti i sposobnosti usvajanja.

Već kod prvog posta sam vidio da su ti se neke stvari što si čitao, čuo ili sam "logično" zaključivao malo pomješale, ali bez tvojih dodatnih objašnjenja nisam mogao točno znati što.

ako nešto može samo gore ili dolje, pismo ili glava, crveno ili crno (bez zelenog u ruletu), onda su teoretske šanse uvijek 50%. Ako doživiš i 15 pisama za redom, nakon 1000 bacanja će se uvijek izjednačiti 50/50. To je dokazano nebrojeno puta, a linkova sa dokazima koje ti želiš je po cijelom netu (a i ne znam što će ti pa to je logično). I poznato je da profesionalni trader cjelokupnim svojim znanjem dodaje cca. 5% šanse na svoju stranu, a ostalih 45% je random.

Dosta si tu stvari pomješao, ali ću pokušati pojasniti barem nešto.

Kod događaja koje si naveo, ako izuzmemo zelenu boju kod ruleta, zajedničko je da su to događaji s dva ishoda, ali to odmah ne znači da su to događaji jednake vjerojatnosti pojavljivanja, kao što cijelo vrijeme tvrdiš. Bacanje novčića je samo jedan specialan slučaj događaja s dva ishoda, ali se nikako ne može koristiti za "logično" dokazivanje da svaki događaj s dva ishoda ima jednake vjerojatnosti pojavljivanja za oba ishoda. Zbog svoje jednostavnosti primjer s novčićem se često koristi u teoriji vjerojatnosti, ali u stvarnosti je jako malo takvih događaja. (Ovo je odgovor i sipovicu.)

Iz pogrešnog zaključka da je jednaka vjerojatnost da dionica ide gore/dolje, dalje pogrešno zaključuješ da profesionalni trader može "dodavati" neku šansu na tu vjerojatnost jer kako bi inače objasnio da netko kontinuirano zarađuje ako je vjerojatnost da dionica ide gore/dolje 50:50. Trader može utjecati na kretanje cijene samo velikom imovinom na malo likvidnoj dionici, ali to je poseban slučaj koji ovdje nije bitan.

Uspješan investitor zarađuje na način da pronalazi dionice kod kojih je vjerojatnost rasta dovoljno veća od vjerojatnosti pada.

jadran
28.07.2006., 00:51
cho, tebi nema pomoći. Promijeni struku dok ti je još vrijeme.

Ne znam samo otkud ti toliko optimizma da pobijaš spoznaje nekoga tko je na tržištu 10x dulje nego ti. Ja to nisam 'čitao' ili 'čuo', ja to živim svaki dan.

Neka ovo bude kraj naše polemike

netstrider
28.07.2006., 01:36
Alo. A da se vratimo temi? (khm. khm. .)

Turbolimač
30.07.2006., 01:25
stvarno mi se više ne da, ali odgovorit ću ti da ne ispadnem arogantan.

ako nešto može samo gore ili dolje, pismo ili glava, crveno ili crno (bez zelenog u ruletu), onda su teoretske šanse uvijek 50%. Ako doživiš i 15 pisama za redom, nakon 1000 bacanja će se uvijek izjednačiti 50/50. To je dokazano nebrojeno puta, a linkova sa dokazima koje ti želiš je po cijelom netu (a i ne znam što će ti pa to je logično). I poznato je da profesionalni trader cjelokupnim svojim znanjem dodaje cca. 5% šanse na svoju stranu, a ostalih 45% je random. I to je to. Ne pitaj me tko je to izjavio jer ih ima tisuće koji to znaju. Ne znam tko je to prvi izjavio ili kako se zove. A i nije se imalo šta otkrivati. Ako ti to nije logično onda imaš problem u trading karijeri.

Onaj vic da je majmun imao jednako pogođenih trgovina kao vodeći analitičari i traderi nije vic, nego eksperiment u proveden u Americi. A razlog što je pogađao je u gore navedenoj teoriji. Jer dosta tradera ima manje od 50% pogođenih trgovina ali se izvuku na money management (Soros).

Glupo se osjećam ali ću prepisati iz prošlog posta. 90% ljudi krivo interpretira naučeno i zato prirodnih 50% šanse smanjuje na 20-40%

u tradingu ne postavljaj pitanja tipa 'zašto' jer nepotrebno gubiš vrijeme i energiju. Sve je poznato i sve su već otkrili pametni ljudi prije tebe i mene.

adio


ti jadran kao da si pripadnik random walk teorije, po toj tvojoj teoriji da je sve poznato i ukljuceno u cijenu onda ne bi bilo moguce fond managerima ostvarivati prinose od 80 % godišnje(emerging market fondovi)..ne bi bio moguć waren buffet merril lynch i mnogi drugi....

uzmi si primjer plive sve je bilo poznato i cijena je pala sa 610 na 590 zato jer ipak ljudi su ljudi i nose ih emocije nevjerica strah euforija itd...zato jer ipak nisu svi znali!

a vasa teorija o 50-50% vrhunski trejderi i koji su stekli bogatsva imali su omjer pravih i krivih trejdova recimo 40%-60% u korist krivih....samo sto kad su bili u krivu brzo su priznali gubitak a kad su bili u pravu onda su to debelo naplatili...a
jos k teoriji 50%-50% moras dodati valjda vrijeme u kojem vremenu si u pravu ili u krivu ..ako kupis dionicu A i cijena poraste ti mislis da si u pravu ..i onda nakon 10 mjeseci ponovno padne a ti nisi prodao....:) vjerujem da ste onda mislili o zakljucenim transakcijama ulaz i izlaz.....no kao sto rekoh uopce losi trejderi imaju omjer 80 puta u pravu 20 puta u krivu i imaju minus na racunu :)

pluton
09.09.2006., 01:31
čisto statistička šansa da zaradiš je 50/50. Kada naučiš analizu i ostale fore šansu povećaš na 55-60% max. - to znači da su šanse za zaradom dugoročno prilično velike. Profići koriste tu prednost od 55-60%. Jedini razlog što tu prednost neki upropaste je nedisciplina. Ona je uništila i Barings banku i LTCM i Metalgesellschaft i austrijski BAWAG (a bogme i dobrano uzdrmala Hypo bank Klagenfurt).

ostalih 90% pročitaju nekoliko knjiga i hrpu toga na internetu i time smanje prirodnih 50% na 20-40% šansi. Dovoljno za dugoročni neuspjeh. Zato što je u tematici investiranja puno više informacijskog šuma nego korisnih informacija - i čovjek više ne zna što je istina a što baljezganje (sazna tek kad izgubi lovu na tržištu a rekli su mu da 'je taj indikator vrlo koristan')

Ono što znaju iskusni je da sva ta teorija i tehnika nije dovoljna za uspjeh jer je tržište nemoguće dugoročno uspješno 'čitati' pa prema tome niti kontrolirati u svoju korist. Pa se zato okreću onome što je moguće kontrolirati, a to je sebe, MM i RM.

Onaj John u londonskom Cityju misli da zna više od mene ali ne zna. A ne zna ni onaj Jack na Wall Streetu. Jer ustvari sva trojica ne znamo. U tome je bit.

A ne znate ni vi ovdje za naše dionice, samo mislite da znate. Ali ide vam, jer sve ide gore. Samo stvara lošu naviku za kasnije.

Sviđa mi se se jako ovaj post. Naročito ovo crveno. :thumbsup:

pluton
09.09.2006., 02:01
Sviđa mi se se jako ovaj post. Naročito ovo crveno. :thumbsup:

Nisam htio hvaliti g. jadrana što je to napisao. Ali mislim da je rijetko tko shvatio poantu ovog odličnog posta, a oni koji i shvaćaju teško ga prihvaćaju. Ja sam samo jedan mali investitor, prilično nov i formalno neobrazovan u investiranju, ali moje je skromno mišljenje da na ovim forumima ima puno previše i nepotrebne filozofije i euforije. A jako malo iskrenosti. I zato me oduševio jedan ovakav post. Hladan i realan. Mislim da su najbolji investitori oni koji dobro poznaju psihologiju drugih i ne uključuju emocije. A to je najteže od svega.

apia
13.10.2006., 18:04
Mislim da bi se mogao pročitati i Graham: Inteligentni investitor! Probaj!