PDA

View Full Version : Usporedba tržišta pomoću fundamentalnih pokazatelja


Erik
17.05.2006., 15:33
Već duže vrijeme namjeravam pokrenuti ovaj topik. Slučajno se njegovo otvaranje poklopilo sa korekcijom kroz koju trenutno prolazimo. Bez obzira koliko korekcija potrajala, mislim da je korisno pozabaviti se ovom temom.

Još od svojih prvih investitorskih koraka čitao sam o tome kako je naše tržište podcijenjeno u odnosu na svjetska tržišta. Neki su analitičari spominjali konkretne brojke, govorilo se o 20% - 30%. S vremenom, tržište je raslo, pa su se i procijene mijenjale, da bih u zadnje vrijeme sve češće čuo komentare kako je naše tržište precijenjeno. Međutim, nikada i nigdje nisam vidio niti jednu konkretnu analizu koja bi nam ponudila odgovor gdje je doista naše tržište.

Erik
17.05.2006., 15:40
Usporedbu tržišta sa drugim tržištima kao i analizu kretanja tržišta moguće je vršiti na razne načine. Najčešće se koristi indikator P/E. Kasnije se možemo osvrnuti i na druge pokazatelje (na primjer P/B, P/DIV), ali za sada ću se fokusirati na P/E.

Ukoliko promatramo same vrijednosti indeksa nekog tržišta (npr. CROBEX, VIN, DJIA, S&P500....) možemo donekle pratiti rast tržišta, međutim, možemo steći i prilično pogrešnu sliku.

Primjerice, usporedimo li vrijednost S&P indeksa sa njegovom vrijednošću od prije 40 godina, vidjet ćemo da se udeseterostručio. Slično je i sa DJIA indeksom. Naravno da to ne znači da je američko tržište danas toliko precijenjeno u odnosu na 1966. g. Kroz to razdoblje postojala je inflacija, vrijednosti firmi su rasle, rasle su i njihove zarade... Vrijednosti indeksa ne govore nam mnogo o trenutnom stanju tržišta.

Zbog toga je kretanje tržišta mnogo bolje pratiti uz pomoć P/E indikatora. P/E indikator potpuno je vremenski neovisan, odnosno P/E=15 ima jednako značenje danas, kao i prije 50 godina.

Na slici u attachmentu prikazano je kretanje S&P 500 indeksa kroz razdoblje od 50 godina, kao i kretanje njegovog P/E. Vidimo da je P/E danas na otprilike jednakoj vrijednosti kao prije 40 godina.

Erik
17.05.2006., 15:45
Kako izračunati P/E nekog tržišta, odnosno nekog indeksa? Na žalost, ne postoji jednoznačan odgovor.

Najćešće se koristi weighted metoda, pri kojoj P/E svake dionice ima težinu koja odgovara njenoj kapitalizaciji (weighted metoda koristi se pri izračunu DJIA i S&P 500 pokazatelja). Međutim, ponekad se koristi i medijan. Nadalje, moguće je u obzir uzeti sve dionice, a moguće je i izbaciti gubitaše. Time dobijamo ukupno 4 različite metode. I na kraju, moguće je računati trailing i forward P/E, odnosno P/E na temelju objavljenih rezultata ili na temelju očekivanja.

Na žalost, često na internetu možete pronaći podatke za P/E nekog tržišta bez objašnjenja koja je metoda korištena. Iz mog iskustva, najčešće se koristi weighted metoda svih dionica, pa ćemo pretpostaviti da je korištena ta metoda uvijek kada nije posebno napomenuto.

Erik
17.05.2006., 15:57
Izračunao sam trailing weighted P/E za indekse CROBEX i VIN i usporedio dobivene vrijednosti sa vrijednostima drugih tržišta. Računao sam sa jučerašnjim cijenama (16.5), te najnovijim objavljenim izvještajima. Gubitaši nisu izbačeni.


P/E (CROBEX) = 20,50 - 23 dionice
P/E (VIN) = 29,21 - 19 dionica
________________

P/E (DJIA) = 18,18 - SAD, 30 dionica
P/E (S&P 500) = 18,57 - SAD, 500 dionica
P/E (S&P EU 350) = 14,68 - EU, 350 dionica
_________________

P/E (WIG20) = 14,0 - Poljska
P/E (BUX) = 12,5 - Mađarska
P/E (PX50) = 21,3 - Češka

(Podaci za DJIA su od 28.4, za S&P 500 od 29.3, za S&P EU 350 su današnji, a za WIG20, BUX i PX50 s kraja 1 . kvartala ove godine.)

Linkovi:
S&P 500 (http://www.martincapital.com/chart-pgs/CH_per.HTM) - S&P 500 (http://www.ny.frb.org/research/directors_charts/i-page20.pdf) - S&P EU 350 (http://www2.standardandpoors.com/servlet/Satellite?pagename=sp/Page/IndicesIndexPg&l=EN&b=4&f=1&s=6&ig=48&i=63&r=1&xcd=EURO350&fd=IndexLevelFundamentals_EURO350) - DJIA (http://www.djindexes.com/mdsidx/index.cfm?event=showAvgStats#fund)

Erik
17.05.2006., 16:07
Čini se da je hrvatsko tržište već sada na prilično visokim razinama. Za očekivati bi bilo da je ono (zbog političkih, ekonomskih, pravosudnih i drugih rizika) diskontirano barem 20% u odnosu na američko i EU tržište, odnosno da je barem u razini sa poljskim i mađarskim tržištem. Češko tržište ima izuzetno visoko očekivanje rasta dobiti (očekivanja su da bi rast dobiti u 2006. godini trebao iznositi preko 20%, pa je forward P/E(2006) = 17,8, odnosno P/E(2007) = 15,0), zbog čega je visoki P/E donekle opravdan.

Jedan od razloga visokog P/E može biti veliki utjecaj gubitaša (3 u CROBEX-u i čak 5 u VIN-u). S druge strane, P/E bitno snižavaju brodari (čak 4 u CROBEX-u, 1 u VIN) koji zbog kretanja vozarina u zadnje dvije godine imaju izuzetno niske P/E.

Charlie
17.05.2006., 16:11
Erik: Usporedba tržišta pomoću fundamentalnih pokazatelja

To zanima mnoge.
Sigurno će se javi oni koji 'kuze' stvar i reci: procijenjeno/potcijenjeno - stvar osobne procjene. Ili: naravno, neke su precijenjene, druge potcijenjene - oper stvar osobne provjene.
Ekonomija je ipak egzaktna znanost. Ima nekih kriterija koje treba uzeti u obzir, kao sto je to P/E...jer ako firma ne stvara dobit, kog ce mi vraga njihova dionica. U tom slucaju uzivaju samo menageri troseci recimo nemilice zaradjeno na popularni 'team building' i svoje nagrade.
Napisano je o procjeni brdo toga ali....
Volio bih kada bi se javio netko i napisao nesto smisleno i sazeto, po sistemu:
1. Za dugorocno, gledas P/E ili book ili ... a zatim...
2. Za kratkorocno citas sve vijesti ukljucujuci i zutu stampu.

Cinjenica je jedno: tih 20%-30% ukupne podcijenjenosti je vec sigurno 'nadoknadjeno'. Dakako ima i onih podcijenjenih, jos uvijek ali sve manje. To ostavljam spekulantima.
Pitanje je sto dalje. Sto je u globalu skupo a sto jeftino.

Npr. P/E od cca 12, znaci da firma zaradi oko 8% godišnje dobiti, a to opet znaci da joj treba cca 8 godina da bi zaradila jos jednu 'sebe', sve pod uvjetom da sve to vrijeme posluje stabilno i bez krize. Pitanje je naravno i da li s tom zaradmo dobro gospodari, ulazuci u sirenje posla ili u 'team building (tajnice ukljucene)'.
Pogledajte trziste - sve je manje onih s P/E manjim od 12, a sve vise onih s visestruko vecim iznosom.
Reci ce neki: nije sve u P/E a sto je s potencijalima firme.... - slažem se. Njima bih odgovorio: nije sve u novcu, nesto je i devizama:)

borg
17.05.2006., 16:16
Mislim da bi bilo bolje računati s godišnjim zadnjim izvještajima, a ne sa ovima za prvi kvartal... U biti ne znam koja smatraš najnovijima za ovaj izračun...
Ovo pokazuje precjenjenost nekih perjanica posebice one koje ulaze u index VSE... Ali mislim da je u vrijednost naših dionica sve više ukalkulirana, možda optimistično, buduća veća zarada koju čini se investiori smatraju realnom s obzirom na pozitivan stav o razvoju naše zemlje, turizma, ekonomije te približavanja EU...

Erik
17.05.2006., 16:22
U CROBEX-u i VIN-u imamo 5 brodara i 6 ex-PIF-ova. To su vrlo atipične dionice koje bitno mijenjaju ukupnu sliku. Niti jedne takve dionice nema u DJIA indexu. Zato je dobro, ako uspoređujemo CROBEX i VIN sa DJIA, izuzeti tih 11 dionica (ostaje 31 dionica; u DJIA ih ima 30). Sada možemo napraviti usporedbu svih dionica, kao i usporedbu samo dobitaša.

P/E (DJIA) = 18,18
P/E (CROBEX+VIN-BROD-ZIF) = 34,44 (+89,42% u odnosu na DJIA)

P/E+ (DJIA) = 16,71
P/E+ (CROBEX+VIN-BROD-ZIF) = 19,36 (+15,88% u odnosu na DJIA)

'+' označuje da se radi samo o dobitašima (gubitaši su izuzeti).

Ukoliko promatramo sve dionice, precijenjenost je nevjerojatnih 89% u odnosu na DJIA. Jedan od razloga takve precijenjenosti je velik utjecaj gubitaša. No, čak i ako izbacimo gubitaše, naše tržište još uvijek je precijenjeno za gotovo 16% u usporedbi sa američkim.

Uistinu neugodna spoznaja za sve nas koji imamo još barem dio svojeg portfelja u HR dionicama.

Erik
17.05.2006., 16:24
Mislim da bi bilo bolje računati s godišnjim zadnjim izvještajima, a ne sa ovima za prvi kvartal...

Napravio sam izračun i sa godišnjim izvještajima. Razlike nisu velike. Kasnije mogu objaviti i te podatke, za sada ne želim razvodniti temu.

Ovo pokazuje precjenjenost nekih perjanica posebice one koje ulaze u index VSE...

Bez brige, doći ćemo i na neperjanice. Samo malo strpljenja molim.

Frend
17.05.2006., 16:34
Tema je vrhunska, svaka čast.

Čini mi se da u ovakvoj situaciji na tržištu ima puno utjecaja i špekulacija o privatizaciji nekih firmi, koje bi da nisu državne i da se novac ne rasipa sa strane vjerojatno poslovale mnogo bolje. Također mogučnost prodaje određenih firmi koje imaju vrijednu materijalnu imovinu a p/e im i nije neka sreća pogotov npr. u turizmu..

borg
17.05.2006., 16:36
Moramo također znati da svaki ozbiljniji inv. fond ima razrađene ovakve analize... Također smatram da je ovo veliki puzzle do kojeg utjecaj mnogih parametara, znanih i neznanih, formira sliku stanja na tržištu... Tko bude u svojim analizama bliži pravom stanju, taj će lakše ocijeniti što je podcijenjeno a što precijenjeno i zašto je tako...

ivanr
17.05.2006., 16:38
Tema je vrhunska, svaka čast.

Čini mi se da u ovakvoj situaciji na tržištu ima puno utjecaja i špekulacija o privatizaciji nekih firmi, koje bi da nisu državne i da se novac ne rasipa sa strane vjerojatno poslovale mnogo bolje. Također mogučnost prodaje određenih firmi koje imaju vrijednu materijalnu imovinu a p/e im i nije neka sreća pogotov npr. u turizmu..
Slažem se s ovim, a dodao bih još i kreativno knjigovodstvo koje se kod nas ne trudi pokazati cijelu dobit kao na zapadnim tržištima.

Erik
17.05.2006., 16:38
Sada kada smo vidjeli kako stoje naše 'perjanice', bilo bi dobro vidjeti što je sa ostatkom tržišta. Izračunao sam P/E za sve dionice za koje imam podatke. Na žalost, još uvijek u bazu nisam ubacio banke i osiguranja (malo sam se ulijenio u zadnje vrijeme), no mislim da to ne mijenja previše sliku.

Računao sam P/E, uzevši kao kriterij minimalnu likvidnost u zadnjih 100 dana (L).

P/E (L>0) = 42,18 (183 dionice)
P/E (L>25%) = 39,36 (122 dionice)
P/E (L>50%) = 34,78 (98 dionica)
P/E (L>75%) = 26,31 (67 dionica)

Ukoliko izbacimo gubitaše, imamo ovakvo stanje:

P/E+ (L>0) = 16,87 (123 dionice)
P/E+ (L>25%) = 16,36 (81 dionica)
P/E+ (L>50%) = 15,74 (66 dionica)
P/E+ (L>75%) = 14,96 (49 dionica)

Zanimljivo je da P/E raste kako gledamo veću bazu dionica (odnosno kako uzimamo dionice sa sve manjom likvidnošću), iako bi trebalo biti upravo obrnuto (nelikvidne dionice trebale bi vrijediti manje, odnosno biti diskontirane). Očito je da su manje likvidne dionice znatno precijenjenije.

Erik
17.05.2006., 16:41
Slažem se s ovim, a dodao bih još i kreativno knjigovodstvo koje se kod nas ne trudi pokazati cijelu dobit kao na zapadnim tržištima.

Slažem se, to svakako može biti jedan od razloga visokog P/E. No, pitanje u kojoj mjeri. Da li je u HR kreativno knjigovodstvo toliko 'razvijenije' nego u Mađarskoj?

Frend
17.05.2006., 16:44
Također statistiku p/e jako kvare i dionice koje se bave djelatnostima u kojima hrvatska ima komparativne prednosti nad sličnim industrijama u europskim zemljema, i zbog toga se od njih jako puno očekuje

Također tu su i rupe u zakonima koje omogučuju kreativno knjigovostvo i vađenje para iz firme vani bez oporezivanja kako je ivanr spomenuo

ivanr
17.05.2006., 16:44
Slažem se, to svakako može biti jedan od razloga visokog P/E. No, pitanje u kojoj mjeri. Da li je u HR kreativno knjigovdstvo toliko 'razvijenije' nego u Mađarskoj?
Mislim da jeste, jer Mađarska je ipak u EU i tamo bi zakoni trebali nešto značiti za razliku od ove naše državice.

Pacer
17.05.2006., 18:11
Jedan od faktora koji treba uzeti u obzir pri interpretaciji ovakve usporedbe je sastav indeksa.

DJIA je primarno industrijski indeks koji obuhvaća realnu ekonomiju odnosno proizvodnju. U njegovom sastavu je npr. samo jedna banka i nijedna turistička kompanija.
http://djindexes.com/mdsidx/index.cfm?event=showComponentWeights&rptsymbol=DJI&sitemapid=20

CROBEX je univerzalni indeks, a zbog strukture hrvatske ekonomije i skromnog obuhvata burze (najjače naše firme nisu na burzi), bitno je drugačiji po sastavu od DJIA.

Po mojim saznanjima, profiti u industriji su u pravilu niži, ali i stabilniji, od financijskog ili turističkog sektora.

Zato ne bi bilo loše pokušati računati po sektorima, a isto tako pokušati napraviti naš "indeks" koji bi, recimo, uključio INA-u i još neke velike firme kakve su vani u pravilu na burzi.

Za sada mislim da najviše smisla za ocjenjivanje da li su naše dionice precijenjene ili ne ipak ima uspoređivanje s tranzicijskim zemljama, a posebno Slovenijom s kojom dijelimo i slična polazišta u tranziciji. DJIA je ipak druga kategorija.

Small_Fish
17.05.2006., 18:25
Erik, hvalevrijedan trud...imam jedno pitanje vezano za izračun...

Zanima me kako si uzimao u obzir gubitaše pri izračunu...jer P/E gubitaša je negativan (of course) kako si ga pribrajao ostatku da na kraju dobiješ vjerodostojne podatke...

Moram se složiti i sa Pacerom u vezi različitosti strukture Dow Jonesa i CROBEX-a ili VIN-a...no nažalost prave usporedbe teško može biti...jedini način je da se izdvoje grane i da se vodi izračun po granama...

Znači, banke, građevinari, turizam itd.

P/E cijelog tržišta je usporediv samo sa tržištima iz regije gdje su u sastavu indexa kruške i jabuke, kako bi Erik rekao...

borg
17.05.2006., 19:28
Jedan od faktora koji treba uzeti u obzir pri interpretaciji ovakve usporedbe je sastav indeksa.

DJIA je primarno industrijski indeks koji obuhvaća realnu ekonomiju odnosno proizvodnju. U njegovom sastavu je npr. samo jedna banka i nijedna turistička kompanija.
http://djindexes.com/mdsidx/index.cfm?event=showComponentWeights&rptsymbol=DJI&sitemapid=20

CROBEX je univerzalni indeks, a zbog strukture hrvatske ekonomije i skromnog obuhvata burze (najjače naše firme nisu na burzi), bitno je drugačiji po sastavu od DJIA.

Po mojim saznanjima, profiti u industriji su u pravilu niži, ali i stabilniji, od financijskog ili turističkog sektora.

Zato ne bi bilo loše pokušati računati po sektorima, a isto tako pokušati napraviti naš "indeks" koji bi, recimo, uključio INA-u i još neke velike firme kakve su vani u pravilu na burzi.

Za sada mislim da najviše smisla za ocjenjivanje da li su naše dionice precijenjene ili ne ipak ima uspoređivanje s tranzicijskim zemljama, a posebno Slovenijom s kojom dijelimo i slična polazišta u tranziciji. DJIA je ipak druga kategorija.

Slažem se...

Naše najveće tvrtke tipa INA, HEP, Telekom,itd.. nisu na burzi, a indexe nam sačinjavju firme koje na ipak jedan drugačiji način ocrtavaju ekonomiju jedne zemlje...

Erik
18.05.2006., 00:15
CROBEX je univerzalni indeks, a zbog strukture hrvatske ekonomije i skromnog obuhvata burze (najjače naše firme nisu na burzi), bitno je drugačiji po sastavu od DJIA.

Po mojim saznanjima, profiti u industriji su u pravilu niži, ali i stabilniji, od financijskog ili turističkog sektora.

U pravu si, dakako da treba uzeti u obzir strukturu indeksa. No, ako pogledamo S&P 500 indeks (koji nije industrijski indeks), onda vidimo da je njegov P/E tek nešto viši od DJIA, a još uvijek niži od CROBEX-a i VIN-a.

Za sada mislim da najviše smisla za ocjenjivanje da li su naše dionice precijenjene ili ne ipak ima uspoređivanje s tranzicijskim zemljama, a posebno Slovenijom s kojom dijelimo i slična polazišta u tranziciji. DJIA je ipak druga kategorija.

Slažem se da je najbolje uspoređivati sa tranzicijskim zemljama, zato sam i napravio usporedbu sa Mađarskom, Poljskom i Češkom. Za Sloveniju nemam podataka, ali i ove tri su dobre za usporedbu. No, stvar je u tome da su podaci za DJIA i S&P ipak neusporedivo dostupniji.

Turbolimač
18.05.2006., 00:34
nesto bih samo rekla, cijene dionica kod nas su posljedica ponude i potraznje, trziste je vrlo malo, a potraznja je dobra (investicijski fondovi), diskont na cjelokupno trziste trebao bi postojati zbog nelikvidnosti a ne zbog politickih ekonomskih i inih rizika, jer upravo je stopa rasta BDP-a u Hrvatskoj veca nego u eurozoni, znaci mi smo rastuce trziste (poput rusije, indije, kine...) no istovremeno i vrlo malo (pa zbog nelikvidnosti bismo trebali imati mozda diskont), medjutim diskont ne moze postojati u uvjetima jake domace potraznje, a pravilo je da ce svatko radije uloziti kod kuce ako moze zaradit 5% u odnosu na inozemstvo gdje moze eventualno zaradit 10% , to je jednostavno pravilo kako se investitori ponasaju , zarada u inozemstvu treba biti puno primamljivija ,
drugo pitanje je pitanje valute i inflacije, kuna je stabilna i jaca, a inflacija nije kao u madjarskoj!...treba uzeti dosta faktora u obzir, no da su trzista sad vec pomalo skupa, jesu, no skupo moze postati jos skuplje (najveca je zarada upravo u tim trenucima kad skupo postaje jos skuplje :) primjer je suncani hvar koji je najskuplji na trzistu).....
drugi element je sto su i prethodnici spomenuli, mnoge kompanije su na cijeni jer se ocekuju puno vece zarade u buducnosti, tj sadasnje zarade mnogih kompanija i nisu nesto, ali je stopa kojom se one mijenjaju od 50-100% sto bas nije slucaj u razvijenim ekonomijama...i trece jest sto su mnoge dionice na cijeni zbog svojih nekretnina a ne trenutne zarade...dalo bi se jos toga tu nabrojit,
bilo bi zanimljivo vidjeti gdje je p/e Nikkei index-a...

opcenito rast svjetskog gospodarstva je 4.5% nesto sto se nije prije moglo vidjeti (prijasnjih 3.5%) pozitivno ozracje za dionice vlada vec oko 3 godine (s time da pocetke u 2003 nije jos nitko dozivljavao ozbiljno) tako je ocekivati da bi trend mogao potrajati jos godinu, godinu i pol prije nego uslijedi "bear market"....vrijeme ce pokazati bit ce zanimljivo:)

Erik
18.05.2006., 00:55
Zanima me kako si uzimao u obzir gubitaše pri izračunu...jer P/E gubitaša je negativan (of course) kako si ga pribrajao ostatku da na kraju dobiješ vjerodostojne podatke...

U weighted (težinskoj) metodi, P/E tržišta se računa prema formuli:

P/E = (P1*N1 + P2*N2 + ... + Pm*Nm) / (EPS1*N1 + EPS2*N2 + ... + EPSm*Nm)

P - tržišna cijena
N - broj izdanih dionica u pojedinoj seriji
EPS - dobit po dionici
m - broj dionica u indeksu

Ako malo bolje pogledamo formulu, to je otprilike isto što i:

P/E = (MarCap1 + MarCap2 + ... + MarCapm) / (E1 + E2 + ... + Em)

MarCap - tržišna kapitalizacija
E - ukupna neto dobit

Dakle, dobit koju su ostvarila sva društva jednostavno se zbroji, bila ona pozitivna ili negativna.

Pri tome treba pripaziti na firme koje imaju više serija dionica (npr ADRS), odnosno treba uzeti samo pripadajuću dobit.

Ako je nekome ova metoda malo čudna, neka zamisli cijelo tržište kao jedno veliko holding društvo. Ako računamo njegov P/E, zbrajamo dobit firmi kćeri, bez obzira bile one dobitaši ili gubutaši.

Moram se složiti i sa Pacerom u vezi različitosti strukture Dow Jonesa i CROBEX-a ili VIN-a...no nažalost prave usporedbe teško može biti...jedini način je da se izdvoje grane i da se vodi izračun po granama...

Nema savršene usporedbe. Uvijek će postojati nekakva razlika, nekakva specifičnost, čak i ako vršimo usporedbu po granama industrije. No to ne znači da ne treba raditi usporedbe. Dapače, vani je to vrlo uobičajeno. Da li slične analize rade naša investicijska društva ja ne znam, ali bio bih jako iznenađen da ne rade.

Small_Fish
18.05.2006., 01:03
Sve jasno :thumbsup:, hvala Erik...

Na tržištu kao što je naše mislim da je fondovima primjerenija forward P/E metoda, jer mnoga poduzeća koja i ne posluju iznimno dobro imaju potencijal rasta, pogotovo neka iz dvaju indexa...

hjk
18.05.2006., 01:45
...
Zanimljivo je da P/E raste kako gledamo veću bazu dionica (odnosno kako uzimamo dionice sa sve manjom likvidnošću), iako bi trebalo biti upravo obrnuto (nelikvidne dionice trebale bi vrijediti manje, odnosno biti diskontirane). Očito je da su manje likvidne dionice znatno precijenjenije.
pitanje likvidnosti nije samo pitanje P/E, nego i broja slobodnih dionica etc...

hjk
18.05.2006., 09:56
možda se nisam dobro izrazio. dobro si rekao da niska likvidnost treba donositi diskont na cijenu, ali mislim da u pojedinim slučajevima može biti i obratno.

Dreamer
18.05.2006., 10:12
Erik, legenda si :thumbsup:

Trudiš se, kopaš, a još ti to spreman podijeliti s drugima.
Keep up the good work...

Erik
18.05.2006., 10:14
Naše najveće tvrtke tipa INA, HEP, Telekom,itd.. nisu na burzi, a indexe nam sačinjavju firme koje na ipak jedan drugačiji način ocrtavaju ekonomiju jedne zemlje...

Slažem se da firme iz CROBEX-a i VIN-a ne predstavljaju dobro hrvatsku ekonomiju, ali mi ovdje niti ne procjenjujemo stanje hrvatske ekonomije, nego hrvatsko tržište dionica.

Erik
18.05.2006., 10:20
Na tržištu kao što je naše mislim da je fondovima primjerenija forward P/E metoda, jer mnoga poduzeća koja i ne posluju iznimno dobro imaju potencijal rasta, pogotovo neka iz dvaju indexa...

Pa forward metoda je primjerenija na svakom tržištu, jer investitori ne ulažu zbog prošlih rezultata (i dividendi) nego zbog budućih. Međutim, buduće rezultate teško je procijeniti (pogotovo kod nas), a rezultati u prošlosti (koje je jednostavno izračunati) služe nam kao polazišna točka, odnosno kao orijentir.

U svakom slučaju, bilo bi zanimljivo promatrati kako se kretala ukupna dobit indeksa/tržišta po godinama, možda čak i napraviti nego predviđanje za 2006 i 2007.

Erik
18.05.2006., 11:35
...diskont na cjelokupno trziste trebao bi postojati zbog nelikvidnosti a ne zbog politickih ekonomskih i inih rizika, jer upravo je stopa rasta BDP-a u Hrvatskoj veca nego u eurozoni, znaci mi smo rastuce trziste (poput rusije, indije, kine...)...

Dalo bi se o tome dosta raspravljati, možda ta tema zaslužuje čak i zaseban topik. Mislim da politički, pravni i ekonomski rizici za investitore ipak postoje. Imamo sada slučaj TDZ-TDR u kojem radnici krše zakon i čine štetu firmi, a Sanader javno proziva upravu. Imamo ozbiljan problem vanjske zaduženosti i vrlo visoku stopu sive ekonomije. Imamo najave da bi daljnje širenje EU moglo biti odgođeno. Imamo velik broj slučajeva u kojima pravna država ne funkcionira.

No, s druge strane, nitko nije bez problema, a u pravu si da je stopa rasta BDP-a u HR veća nego u eurozoni.

...medjutim diskont ne moze postojati u uvjetima jake domace potraznje, a pravilo je da ce svatko radije uloziti kod kuce ako moze zaradit 5% u odnosu na inozemstvo gdje moze eventualno zaradit 10% , to je jednostavno pravilo kako se investitori ponasaju

U principu se slažem, a još bih dodao da je kod nas zbog zakonske regulative vrlo teško ulagati vani. Pored toga i fondovi imaju velika ograničenja, a upravo je investiranje običnih ljudi u dionice i uravnotežene fondove glavni razlog rasta tržišta. Ako bacimo oko na susjednu Sloveniju, vidjet ćemo da njihovi fondovi u znatno većoj mjeri ulažu u dionice širom svijeta.

hiperhiper
18.05.2006., 11:56
Pa forward metoda je primjerenija na svakom tržištu, jer investitori ne ulažu zbog prošlih rezultata (i dividendi) nego zbog budućih. Međutim, buduće rezultate teško je procijeniti (pogotovo kod nas), a rezultati u prošlosti (koje je jednostavno izračunati) služe nam kao polazišna točka, odnosno kao orijentir.

U svakom slučaju, bilo bi zanimljivo promatrati kako se kretala ukupna dobit indeksa/tržišta po godinama, možda čak i napraviti nego predviđanje za 2006 i 2007.

na koji nacin evaluirate forward P/E gledanjem u staklenu kuglu ili listice caja:biggrin:

Pavlek
18.05.2006., 12:20
Prije svega, svaka čast na trudu.
Iako će u ovom postu biti dosta kritika, prijedloga i sl. stvarno cijenim tvoju analizu...

Krenimo od samog kraja-krajnjih rezultata. Mislim da je ovo jedini indikator koji toliko precjenjuje Hrvatsko dion. tržište. Npr. prema podacima koje si nam poslao 7.4.2006 za sve dionice jednostavna provjera medijana svih poduzeća pokazuje da je P/BV 0,98 (S&P Europe je 2,7 a SAD i veći). Isto tako, povrat na kapital je u RH oko 2% (u Europi 18%). P/S mislim da je podjednak. Naravn, budući da ja nemam sve tvoje podatke ne mogu raditi cjelovitu analizu kao i ti, ali mislim da ovo može ukazivati na razlike u podcjenjenosti/precijenjenosti po indikatorima. Ukratko, može se zaključiti da je dobit poduzeća u RH trenutno preniska te da tržište očekuje da će zarade u budućnosti rasti. (Uzmi za primjer Podravku - koliki je njen P/E i kolika je zarada. Povećaj njihovu maržu za 2 do 3% i vidjeti ćeš koliko joj raste zarada i koliko joj pada P/E).
Što se tiče same metodologije, mislim da je najispravnije koristiti index CROEMI od Raiffeisen banke. Na taj način bi dobio jedinstvenu usporedbu. Također, treba uspoređivati samo sa indeksima cijelog tržišta, a ne DJIA.Isto, ako sam dobro razumio, ti koristiš vagani prosjek za računanje P/E omjera. Znači, ako dionica ima P/E 50 i veliku tržišnu kap. a druga P/E 5 i malu kap, prosjek će biti npr. 40, jel tako? Nisam siguran da se tako radi u ostalim tranz. zemljama, mislim da se kod njih uglavnom uzme broj poduzeća u indeksu, izmjeri se P/E svake firme i uzme se prosjek ili medijan (nisi naveo izvor podataka ni metodologiju za njih). Mislim da je to dosta bitno - metodologija izrade P/E indikatora u ostalim tranz. zemljama prema RH. Trailing EPS se za strane indekse koristi mislim za posljednjih 12 mjeseci. Ne znam koliko bi to promijenilo rezultate, ali bi u svakom slučaju trebalo pratiti istu metodologiju.
U svakom slučaju, mislim da biraš izvrsne teme. Sve pohvale...:pljesak: :pljesak: :pljesak:

alfred
18.05.2006., 12:32
Sudeći prema količini poslovnih prostora koji se u Zagrebu grade za ozbiljne klijente, ima dosta velikih ulagača koji očekuju da će u Hrvatskoj E rasti. I inače mislim da su cijene nekretnina dobar indikator za procjenu očekivanja razvoja ekonomije. Ne stignem istraživati, ali bilo bi zanimljivo kad bi netko pronašao cijene nekretnina i usporedio ih s BDPom za što više tranzicijskih zemalja. Vjerujem da bi se našla korelacija između tih podataka i prosječnog P/E za tržište.

Shogun
18.05.2006., 12:39
Mislim da se kod nas dosta pažnje usmjerava na na nekretnine tur. dion., također mnoge dionice daju cijenu preuzimanja tipa PODR i sada PLVA.

Primjer Konzuma i razvoja situacije sa svim agrokorovim dionicama.
Da su gledali pokazatelje na cijeni od 4000 kn nikad nebi nitko zaradio.

Erik
18.05.2006., 12:48
Npr. prema podacima koje si nam poslao 7.4.2006 za sve dionice jednostavna provjera medijana svih poduzeća pokazuje da je P/BV 0,98 (S&P Europe je 2,7 a SAD i veći).

Istina, P/B po ovoj metodi još nisam izračunao, ali posve je izvjesno da je manji nego za DJIA ili S&P. To znači da naše tržište vjerojatno nije tako precijenjeno (ili nije uopće?) kako to pokazuje P/E. S druge strane, P/DIV bi vjerojatno pokazivao na još veću precijenjenost.

Ukratko, može se zaključiti da je dobit poduzeća u RH trenutno preniska te da tržište očekuje da će zarade u budućnosti rasti.

Da, mogao bih se složiti s tim. Pitanje je koliko je realno očekivati da će firme u skoroj budućnosti znatno povećati profitabilnost.

Također, treba uspoređivati samo sa indeksima cijelog tržišta, a ne DJIA.

Napravio sam i usporedbu sa S&P 500, ali za DJIA ima više dostupnih podataka. No razlika između DJIA i S&P nije prevelika.

Isto, ako sam dobro razumio, ti koristiš vagani prosjek za računanje P/E omjera. Znači, ako dionica ima P/E 50 i veliku tržišnu kap. a druga P/E 5 i malu kap, prosjek će biti npr. 40, jel tako?

Tako je, dobro si razumio. Tako radi S&P, mislim da tako radi i DJIA.

Nisam siguran da se tako radi u ostalim tranz. zemljama, mislim da se kod njih uglavnom uzme broj poduzeća u indeksu, izmjeri se P/E svake firme i uzme se prosjek ili medijan (nisi naveo izvor podataka ni metodologiju za njih).

Nisam niti ja siguran, pretpostavljam da tako rade, ali ne mogu znati pouzdano. Prosjek sigurno ne uzimaju jer to nema smisla, možda uzimaju medijan. Izvor podataka je izvještaj jednog investicijskog društva, na žalost, ništa ne piše o metodologiji.

Pavlek
18.05.2006., 13:23
Čisto informativno. Da li možeš uzeti sastavnice CROEMI-a, uzeti njihov trailing P/E, dobiti medijan i usporediti sa onim brojkama za ostale tranz. zemlje. Također, nisi komentirao CROEMI pa me zanima zašto nisi njega koristio.
Inače, veselim se daljnjim usporednim analizama (P/S, P/BV, P/CF) :thumbsup:

Turbolimač
18.05.2006., 13:51
Dalo bi se o tome dosta raspravljati, možda ta tema zaslužuje čak i zaseban topik. Mislim da politički, pravni i ekonomski rizici za investitore ipak postoje. Imamo sada slučaj TDZ-TDR u kojem radnici krše zakon i čine štetu firmi, a Sanader javno proziva upravu. Imamo ozbiljan problem vanjske zaduženosti i vrlo visoku stopu sive ekonomije. Imamo najave da bi daljnje širenje EU moglo biti odgođeno. Imamo velik broj slučajeva u kojima pravna država ne funkcionira.

No, s druge strane, nitko nije bez problema, a u pravu si da je stopa rasta BDP-a u HR veća nego u eurozoni.



U principu se slažem, a još bih dodao da je kod nas zbog zakonske regulative vrlo teško ulagati vani. Pored toga i fondovi imaju velika ograničenja, a upravo je investiranje običnih ljudi u dionice i uravnotežene fondove glavni razlog rasta tržišta. Ako bacimo oko na susjednu Sloveniju, vidjet ćemo da njihovi fondovi u znatno većoj mjeri ulažu u dionice širom svijeta.

ako gledamo povijesne podatkeod 2003 do danas u hr se moglo zaradit mnogo vise love nego u bilo kojoj razvijenoj zemlji, a drugo u razvijenim ekonomijama imas mnogo vise racunovodstvenih malverzacija..kod nas su te malverzacije do sad isle u smjeru da se prikaze niza vrijednost firme (kako bi se jeftinije mogle eventualno jamiti :), a kod njih jer je dinicarstvo vec mnogo duze razvijeno nego kod nas se islo u smijeru friziranja prema gore
pogledala sam P/E za nikkei index i on iznosi 37 trenutno :), znamo kolika je cijena novca tamo :) mislim da to ima mnogo veze s p/E omjerima .....tema je bas super..bilo bi lijepo usporediti i p/dividend ratio :) (ako se nekome da tako nesto raditi)

Erik
18.05.2006., 14:14
Čisto informativno. Da li možeš uzeti sastavnice CROEMI-a, uzeti njihov trailing P/E, dobiti medijan i usporediti sa onim brojkama za ostale tranz. zemlje. Također, nisi komentirao CROEMI pa me zanima zašto nisi njega koristio.

Naravno da to mogu napraviti, međutim, trenutno sam u gužvi sa poslom. Možda slijedeći tjedan.

CROEMI nisam uzeo jednostavno zato što sam smatrao da je bolje uzeti CROBEX i VIN kao službene indekse burzi.

Turbolimač
18.05.2006., 14:18
jos bih dodala primjer kine njihov china se shang composite index koji sadrzi preko 800 firmi, ima p/e 25! a index je tek poceo rasti ove godine..i to ovaj mjesec je probio downtrend range ....u kini su rizici politicki, ovakvi onakvi mnogo veci s obzirom na jos uvijek zatvorensot prema stranim investitorima

Erik
18.05.2006., 14:28
Ako nije tajna - gdje si pronašla P/E za Kinu i Japan? Znaš li možda koja metoda je korištena u izračunu, da li je to ova koju ja koristim ?

gagnant
18.05.2006., 15:49
Očito da prava tema i prava rasprava dođe čim se euforija smiri i tržište posustane.
Što reći nego Erik svaka čast na stalnom trudu, a nanizalo se i još dobrih komentara. Unatoč rastu tržišta izračunati p/e mi se u prvi čas činio malo previsok, s obzirom da je krajem 2005 bio oko 13, al metoda po težini unutar indeksa se čini ispravna. Definitivno ima i dubioza i elemenata koji narušavaju pouzdanost procjene,a što kaže Pavlek i što potvrđuje donji tekst,nismo tržište u recesiji pa bi profitne marže uglavnom trebale rasti. Ono što ruši koncept mogle bi biti turističke dionice kojih je u CROBEX-u nekoliko koje u pravilu imaju viši P/E (iznad 20, a da ne kažem da je kod jedne Arene preko 40).
Sa druge strane što kažeš brodari imaju P/E dosta nizak što stvara dvostruku štetu ako se uzme u obzir staro pravilo da nizak P/E kod cikličnih industrija obično najavljuje kraj ciklusa (nek se ne ljute ljubitelji brodara). Tako da je neloš i izračun koji isključuje ove dvije komponente. Zanimljivo da dosta ipak bitnih firmi za naš tržište nije više ili nije još u indeksima, a pri tome ne mislim na INU ili HT, tako da dosta ima podosta toga što krivi sliku tržišta. BTW , što su neki sugerirali, dobro bi bilo izbacit BV firme, pa da vidimo što kaše Grahamov multiplikator P/ExBV.
Usput da se ne čini da samo mi imamo problem, evo jedan prigodan segment teksta iz bussines.hr od ožujka ove godine:

"Minusi i u New Yorku
Strahuje se, međutim, i da je najveće tržište kapitala, ono američko, blizu faze pregrijavanja. Najjača imena Njujorške burze posljednih pet godine bilježe minuse. Dionice General Motorsa u tom su razdoblju pale čak 63 posto, General Electrica 21 posto a Pfizera 37 posto. Neki veliki institucionalni ulagači polako odlaze s američkog tržišta. Posljednji u nizu bio je Magellan. Problem je u kompanijama visoke tržišne kapitalizacije (iznad 10 milijardi dolara). One su proteklih godina rasle po godišnjoj stopi od samo dva posto dok su, usporedbe radi, kompanije s niskom tržišnom kapitalizacijom rasle po stopi od 10 posto godišnje. Analitičari su to spremni nazvati zakonom velikih brojeva. Što si veći, više ti treba da rasteš. Ugledni je američki tjednik Newsweek nedavno ponudio i tezu kako je američko tržište vrijednosnih papira precijenjeno. Standardni odnosi cijene i zarade mogu prevariti ulagače, upozorava Heny Blodget, predsjednik tvrtke Cherry Hill Research.
Standardna Wall Streetova analiza odnosa cijene i zarade (P/E) zasigurno ima nedostataka, a jedna druga analiza sugerira da je tržište u stvari još uvijek jako skupo. Uobičajeni način da se izračuna odnos cijene i zarade je taj da se uzme cijena dionice ili indeksa i podijeli sa zaradom te godine. Ako to činite, zapravo nije važno služite li se ovogodišnjom procijenjenom zaradu ili ostvarenom prošlogodišnjom, bitno je samo da ste dosljedni. U svakom slučaju dobit će se ponešto iskrivljen dojam o vrijednosti tržišta. Zašto? Jer kao i cijene dionica, i profitne margine imaju tendenciju fluktuiranja s poslovnim ciklusom. Kad je ekonomija u recesiji, profitne margine se stanjuju i dolar uložen u proizvodnju donosi nisku razinu zarade. Kad se gospodarstvo oporavi, profitne margine rastu i isti dolar donese veću zaradu.
Neprilagođen odnos cijene i zarade
A kad su profitne margine visoke, kao danas, standardni odnos cijene i zarade može učiniti da se tržište čini jeftinim. Jedan od načina kako to izbjeći jest korištenje metode koju je promovirao Robert Shiller, profesor sa sveučilišta Yale koji je 2000. objavio zloguku knjigu 'Nerazumno izobilje'. Kako bi točnije izrazio odnos cijene i zarade u kontekstu poslovnih ciklusa, Shiller je izračunao 'ciklički prilagođen' odnos cijene i zarade uprosječavanjem zarade top 500 tvrtki (S&P) kroz deset godina. Shillerova analiza seže unatrag sve do 1881. godine i poruka njegove analize je u isto vrijeme instruktivna i deprimentna.
U dvadesetom stoljeću zbila su se četiri vrhunca P/E odnosa: 1901., 1929., 1966. i 1999. godine. Vrhunac 1999. godine, kada je odnos P/E bio 44-kratnik, bio je najviši ikad. Od tada, zahvaljujući stagnaciji cijena i porastu zarade, P/E je pao nešto manje od 30 puta. Ipak, to je i dalje miljama daleko od prosjeka i više od dvaju prethodnih vrhunaca. Drugačije rečeno, Shillerovi podaci sugeriraju da je fer cijena S&P 500 otprilike polovica današnje.
Stoga je američko tržište i dalje suludo precijenjeno. Neke od današnjih 'novih' teorija mogle bi biti točne, i tržište dionica moglo bi se jednostavno vratiti trendu od deset posto godišnje. Ali da bi tržiše bilo fer vrednovano, ovaj put mora biti drugačije. A čini se da nije. Richard Bernstein iz Merril Lyncha smatra da su odnosi cijene i zarade loši za predviđanje onoga što će se sljedeće dogoditi na tržištu i da Shillerova analiza pokazuje da tržištu može trebati i više desetljeća kako bi se vratilo na prosjek (američko tržište je precijenjeno još od 1991.). Loša je vijest da odnosi cijene i zarade jesu dobar indikator dugoročnih povrata na tržištu, a današnji P/E sugerira da dugoročno možemo očekivati još gubitaka."

Erik
18.05.2006., 16:36
Vrlo zanimljiv članak. Za Schillerovu metodu sam čuo, no doista ne znam kako bih za naše tržište prikupio podatke o dobiti za cijelo desetljeće. :)

No, mislim da i ovakav ttm P/E može biti koristan. Uostalom, prije kraha na američkom tržištu u 2000. P/E je bio 44, daleko najviši u zadnjih 50 godina. Nije bilo teško predvidjeti veliki pad.

Nego, reci malo više o tom Grahamovom multiplikatoru. Imaš li možda kakav zgodan link?

gagnant
18.05.2006., 18:34
Vrlo zanimljiv članak. Za Schillerovu metodu sam čuo, no doista ne znam kako bih za naše tržište prikupio podatke o dobiti za cijelo desetljeće. :)

No, mislim da i ovakav ttm P/E može biti koristan. Uostalom, prije kraha na američkom tržištu u 2000. P/E je bio 44, daleko najviši u zadnjih 50 godina. Nije bilo teško predvidjeti veliki pad.

Nego, reci malo više o tom Grahamovom multiplikatoru. Imaš li možda kakav zgodan link?
Ne znam ima li kakav link, al ukratko Graham u poglavlju "Stock selection for the Defensive investor" (p.349 4th revised edition The Intelligent Investor), navodi multiplikator P/ExPBV kao jedan od inicijalnih koraka u screeningu tržišno potcjenjenih kompanija. Koliko naglašava da BV firme treba tražiti uglavnom ispod 1,5, tako i navodi da P/ExPBV nebi smio ići preko 22,5. (Npr P/E=10 BV=2,25). Svaka takva dionica po njemu ima dobru marginu sigurnosti (zato i je za defanzivce;) ).
Meni je osobno to dobra referenca, naravno kad se uzme u obzir od čega dolazi "E" i od čeg se sastoji BV. Što je više keša to je BV manje upitna, jasno ko dan.
Za današnji dan, ADRS npr. ima P/ExPBV omjer 12,25 (mila majka, pogotovo kad znamo s koliko novca raspolažu), ERNT još uvijek zanimljivih 19, u usporedbi sa prošlogodišnjih 23,85, a ima još malih nelikvidnih sa impresivnim brojkama ChromosBL npr. (po cijeni 300kn): 4,02 itd. Metoda je više nego jednostavna.

bikgovori
19.05.2006., 00:01
Kako izračunavaš?

Erik
19.05.2006., 00:30
Ne znam ima li kakav link, al ukratko Graham u poglavlju "Stock selection for the Defensive investor" (p.349 4th revised edition The Intelligent Investor), navodi multiplikator P/ExPBV kao jedan od inicijalnih koraka u screeningu tržišno potcjenjenih kompanija.

Knjigu sam kupio, ali još nisam došao do tog poglavlja.
Taj multiplikator doista bi mogao biti zanimljiv u usporedbi različitih tržišta.

Turbolimač
19.05.2006., 14:40
negdje sam spomenila kako je nikkei 225 relativno preskup i da je to posljedica niskih kamatnih stopa, tj. opcenito posljedica je jakih valuta (jen je ojacao u odnosu na dolar i euro,aud u odnosu na americki dolar, indijski rupij u odnosu na usd) evo dala sam si trud pa cu napisati samo neke trenutne pokazatelje za indexe..
..................... p/B - P/s- P/E
HSI(hong kong)- 2 - 2.74 - 12.60
Nikkei 225 - 2.59 -1.59 -38.80
DAX -1.65 - 0.65 - 13.50
INDIA - 5.06 - 2.97 -20.70
DJIND - 3.10 - 1.14 - 21
S&P - 2.71 - 1.40 - 17.05
NASDAQ - 2.40 - 1.50 -43.70
Mexico - 3.16 - 1.5- 11
Brasil - 1.7 -1.1 - 11
Micex 10 (Rusija) - 4.5 - 3.27 - 31.46
Australia - 2.60 -1.94 - 17.5
China - 2.07 -1.11 - 21.83
slovenia - 1.37 - 0.60 -15.43

zanimljivo je da iako euro jaca dax nije niti malo skup jer u eurozoni postoje i spanjolska i francuska ciji su indexi "skuplji"
mozemo primjetit da je slovensko trziste vrlo jeftino i mozda dobra prilika za ulozit! :) dok je rusija uzasno skupa :)

i btw high za p/e ratio za s&P je bio 2001 62! a nasdaq je bio i preko 2000 dok je bio na 1700 u 2003 g i tek pocinjao rasti ..kasnije se smanjio na 147 itd...treba brojke gledati u kontekstu rekla bih za kraj

Erik
23.05.2006., 15:19
Da li možeš uzeti sastavnice CROEMI-a, uzeti njihov trailing P/E, dobiti medijan i usporediti sa onim brojkama za ostale tranz. zemlje.

P/E za CROEMI iznosi 21,76, dakle nešto iznad CROBEX-a i dosta ispod VIN-a. To je i logično, s obzirom da je tržišna kapitalizacija CROBEX-a gotovo 4 puta veća od VIN-a.

Možemo izračunati i P/E za CROBEX+VIN (CROVIN): 22,49. Dakle, slično kao CROEMI

Inače, mislim da CROEMI uopće nije pogodan za ovakvu analizu. U sastavu ima čak 7 brodara odnosno ZIF-ova, od ukupno 20 dionica.

Najboljim mi se čini promatrati CROBEX+VIN-Brodari-ZIFovi (CROVIN1).

Erik
23.05.2006., 15:50
Sada možemo izračunati P/E za sve 4 metode.

P/Ew P/Ew+ P/Em P/Em+
CROBEX 20,92 13,99 22,00 20,59
VIN 31,10 14,22 143,66 26,92
CROEMI 21,76 11,69 23,08 21,87
CROVIN 22,49 14,03 27,41 21,93
CROVIN1 34,58 19,50 35,71 25,10

('w'=weighted; 'm'=median; '+'=samo dobitaši)

Očito je da se rezultati jako razlikuju zavisno od metode koje koristimo. Međutim, VIN je uvijek viši od CROBEX-a, dok je CROVIN1 dosta viši od CROVIN-a i CROEMI-a. Očito je da brodari igraju veliku ulogu, odnosno da znatno znižavaju P/E indeksa.

Također vidimo problem kada koristimo medijan na sve dionice. Mogu se dogoditi ekstremni rezultati kao što je slučaj sa VIN-om.

Erik
23.05.2006., 16:37
Izračunao sam i indikatore P/B i P/S. Sada možemo napraviti usporedbu sa ostalim indeksima:

P/E P/B P/S
CROBEX 20,92 1,78 1,90
VIN 31,10 1,28 1,81
CROVIN1 34,58 1,82 1,89

DJIA 18,18 3,18 1,20
S&P EU 350 14,68 2,72 1,18
S&P ASIA 50 13,42 2,15 1,63
S&P TOPIX150 JPN 27,38 2,41 1,08


Gledajući P/B indikator, hrvatsko tržište čini se da ima još prostora za rast. Međutim, P/S je već prilično visok.

Azrael
23.05.2006., 16:54
Prilično impresivno. Zanima me na koji način obrađuješ podatke. Da li koristiš neku bazu podataka ili si Excel guru?

Ja osobno imam bazu podataka u koju sam ubacio svako fin. izvješće kojeg sam se dočepao.

Mene bi interesirala nekakva usporedba zaduženosti naših firmi i EU firmi. Recimo nekakav D/E ili D/A pokazatelj. Kod nas su firme najveći generatori vanjskog duga sa svojim zaduživanjima. Jesam li u pravu?

Erik
23.05.2006., 16:59
Sve radim u excelu.

Usporedba zaduženosti bi bila zanimljiva, ali ne znam gdje da nađem podatke za strane dionice.

Azrael
23.05.2006., 17:21
Puno naših dionica ima vrlo visok P/E ali to nije zbog visokih očekivanja investitora već zato jer u fin. izvešćima se prikazuje mala do nikakva dobit. Zbog toga i izgleda skupo naše tržište.

Moje je mišljenje (ufanje) da će u narednim razdobljima firme povećati svoju profitabilnost i tako smanjiti svoj P/E a i P/E tržišta. Daljnom privatizacijom bi se situacija također trebala popraviti. Ne znam, možda sam preoptimističan...

borg
23.05.2006., 19:15
Promatrajući Erikove grafove dolazim do zaključka (zbog odnosa weighted i mediana) da su uglavnom manje firme precjenjene kod VSE... Također ne treba isključiti ni "realni" obol koji dodaje LKRI sa svojim odnosima...
Neka me neko ispravi ako griješim!

Znači investitori imaju prevelika očekivanja za većinu manjih firmi na VSE ili su njihova fin. izvješća toliko nerealna da jednostavno je teško iz njihovih odnosa izvući zaključak o pre/podcjenjenosti i ...
Nekako P/B na sve to daje dozu ozbiljnosti gledajući sadašnje cijene, inače bi se smatrali ludima ulagati s ovakvim pokazateljima...

Online trader
23.05.2006., 20:02
Sve radim u excelu.

Usporedba zaduženosti bi bila zanimljiva, ali ne znam gdje da nađem podatke za strane dionice.
Evo Erik, mala pomoć iz inozemstva. Nadam se da će ti biti od pomoći. Podaci se odnose na europske firme.Pozdrav.
http://www.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/datasets/Eurocompfirm.xls

Erik
24.05.2006., 10:02
Promatrajući Erikove grafove dolazim do zaključka (zbog odnosa weighted i mediana) da su uglavnom manje firme precjenjene kod VSE... Također ne treba isključiti ni "realni" obol koji dodaje LKRI sa svojim odnosima...
Neka me neko ispravi ako griješim!...

Rekao bih da si u pravu. No upravo zato se ne uzima medijan, nego težinski P/E, kako bi te male firme imale primjereno mali utjecaj. Svi podaci za S&P i DJIA, te također svi podaci koje je postala Turbolimač izračunati su težinskom metodom, a ne medijanom.

Erik
24.05.2006., 10:03
Evo Erik, mala pomoć iz inozemstva. Nadam se da će ti biti od pomoći. Podaci se odnose na europske firme.Pozdrav.
http://www.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/datasets/Eurocompfirm.xls

Super, baš ti hvala. :) Vjerujem da će ovo biti od velike koristi ne samo meni, nego i mnogim drugim forumašima.

veno
25.05.2006., 14:23
Azrael
Ja osobno imam bazu podataka u koju sam ubacio svako fin. izvješće kojeg sam se dočepao.


Azrael, kako ubacuješ te podatke u bazu podataka (koju?)? Ručno ili si složio neku import rutinu?

borg
25.05.2006., 14:42
Rekao bih da si u pravu. No upravo zato se ne uzima medijan, nego težinski P/E, kako bi te male firme imale primjereno mali utjecaj. Svi podaci za S&P i DJIA, te također svi podaci koje je postala Turbolimač izračunati su težinskom metodom, a ne medijanom.

Ja sam shvatio ovako, ogromno je odstupanje P/E kod VIN indexa kod medijana, kod težinskog P/E nije jer tu male firme nisu ravnopravne u prosjeku nego težinski po kapitalizaciji... Po toj logici nabrijani P/E kod medijana su upravo uzrok male precijenjene firme...:rolleyes:

Azrael
25.05.2006., 15:45
Azrael, kako ubacuješ te podatke u bazu podataka (koju?)? Ručno ili si složio neku import rutinu?

Napravio sam Excel macro koji mi izvrti sva izvješća i formatira ih u oblik pogodan za učitavanje u bazu podataka. To ti otprilike izgleda ovako:

razdoblje, oznaka, broj dionica, nominala, aop1, aop2, aop3 ...

Importiram u MySQL bazu podataka koja je besplatna i jako kvalitetna.
Podatke potom vrtim koristeći SQL jezik.

Naravno ako firme daju izvješće u pdf formatu... Utipkavat! :mad:

Cijene također masovno upisujem tako što ih sa www.rast.hr ili www.fima.hr kopiram u Excel te obradim i upisujem u bazu.

veno
25.05.2006., 16:07
Upravo i sam pokušavam složiti takvo nešto. Ubaciti ću to u Oracle XE koji je također besplatan a s Oraclovim bazama već imam iskustva. Još samo da složim nekakav macro kao taj tvoj. Pretpostavljam da ti radi neki 'csv' file. Hvala na odgovoru. Pozdrav.

Ske
26.05.2006., 19:18
Cijene također masovno upisujem tako što ih sa www.rast.hr ili www.fima.hr kopiram u Excel te obradim i upisujem u bazu.


Probaj pogledat na http://www.limun.hr tamo ima pocija za snimiti u Excel formatu.

Newguy
05.07.2006., 16:44
Napravio sam Excel macro koji mi izvrti sva izvješća i formatira ih u oblik pogodan za učitavanje u bazu podataka. To ti otprilike izgleda ovako:

razdoblje, oznaka, broj dionica, nominala, aop1, aop2, aop3 ...


Hmmm nisam neki teški ekspert za macroe, znam raditi vrlo malo stvari u VBA, ali kako si to točno napravio? Ako ti nije problem, stvarno bi ti bio zahvalan (da objasniš ili ovdje ili na pvt) pretpostavljam da je izvor podataka www.crosec.hr ?

jaromil
05.07.2006., 19:26
Jedan odlican program, ali radi samo na Linuxu (postoji paket za Debian distribuciju).
Inace program moze skidati podatke s Yahoo-a, citati iz MySQL baze, izracunava oko 30-ak indeksa, racuna Fibonacciijeve linije, itd.

Inace, slozio sam si tablice u MySQL bazi u kojima se nalaze svi potrebni podaci (fin. izvjesca, dnevna trgovanja, indexi). Napravio sam skripte u perlu kojima parsiram HTML datoteke i punim bazu.

download:
http://sourceforge.net/projects/qtstalker/

docs:
http://qtstalker.sourceforge.net/main.html

immanuel
27.03.2007., 02:04
Ako BDP raste po stopama 4, 5 ili 6% godišnje, onda ne postoji razlog za rast dionica po prosječnim stopama od 40%.

naravno moze se zamisliti i scenarij stagnacije ili slabog rasta od sada do kraja godine. uostalom tako je bilo zadnja 4 mjeseca u 2006 pa zasto se ne bi moglo dogoditi i duplo toliko, ne? ali...

...vec bar tri godine na pocetku svake godine slusamo kako je prosla bila jedinstvena i vise se ne moze ponoviti, a onda sljedeca bude s jos vecim rastom burze. ove godine se taj obrazac ponavlja u ekstremnom obliku. naravno svi mi osjecamo se strasno mudro, skromno i realisticno kada se ripremamo za mogucnost slabije godine. ali kao prognoza to bas nije jako uvjerljivo.

par klikova misem i mozemo doznati kako je to izgledalo u pretpristupno vrijeme u drugim tranzicijskim zemljama. indeksi su rasli iz godine u godinu bas kao u hrvatskoj, a u nekima su i dalje u petoj brzini i sad kad su vec u eu. a mislim da hrvatska ima i neke bitne komparativne prednosti u odnosu na situaciju koja je bila u tim zemljama koje ju cine stabilnijom.

i kod njih je rast trzista kapitala bio takodjer mnogo veci od stope rasta bdp-a. ali to nije nikada uzdrmalo temelje. dapace taj nesrazmjer je pretpostavka rasta bdp-a. s burzom koja konstanto raste 5 posto godisnje bdp tesko da bi uopce rastao vise od 1 posto.

i istina je da je za vecinu fondova na razvijenim trzistima 18% u 9 mj ili i godisnje jako puno. ali samo za onu vecinu njih koji ulazu u dionice razvijenih trzista. oni koji ulazu na trzista u razvoju imaju visoke prihode. a u hrvatskoj trenutno skoro svi fondovi ulazu prvenstveno ili iskljucivo na trzista u razvoju, prvenstveno hrvatsko.

ali jasno sve su to price, moze nas zeznuti rat na kosovu ili ako se sdp razmase pa pobijedi na izborima s programom nacionalizacije. ili vec sada polancec i todoric odluce da dukat mora biti hrvatski pa ga nacionaliziraju. i sve ode u....

SALA!!!

Erik
31.03.2007., 20:45
...vec bar tri godine na pocetku svake godine slusamo kako je prosla bila jedinstvena i vise se ne moze ponoviti, a onda sljedeca bude s jos vecim rastom burze.

Prije tri godine HR dionice nisu bile skupe, dapače bile su u prosjeku osjetno jeftinije od dionica EU i SAD. Sada su skuplje.

Unatoč tome, nije mi na kraj pameti ustvrditi da se prošla godina ne može ponoviti, i da ovakav rast ne može potrajati još koju godinu. Naravno da može. No za tako snažan rast nema temelja niti u ekonomskom razvoju Hrvatske, niti u fundamentalnoj potcijenjenosti HR dionica.

par klikova misem i mozemo doznati kako je to izgledalo u pretpristupno vrijeme u drugim tranzicijskim zemljama. indeksi su rasli iz godine u godinu bas kao u hrvatskoj, a u nekima su i dalje u petoj brzini i sad kad su vec u eu.

Usporedba ne stoji. Dionice u Češkoj, Slovačkoj, Poljskoj, Mađarskoj i Sloveniji nisu par godina prije ulaska u EU bile niti približno tako skupe kao što su trenutno dionice u HR. Za njihov rast je bilo temelja, čak i nakon ulaska u EU. Naravno, bilo je i u HR, ali prije par godina.

...i kod njih je rast trzista kapitala bio takodjer mnogo veci od stope rasta bdp-a.

Pa naravno da je bio, zato što je u svim tranzicijskim zemljama postojao velik diskont tržišta. S vremenom je taj diskont nestao, tržišta su došla na razinu zemalja EU, a neka su postala čak i skuplja..

i istina je da je za vecinu fondova na razvijenim trzistima 18% u 9 mj ili i godisnje jako puno. ali samo za onu vecinu njih koji ulazu u dionice razvijenih trzista. oni koji ulazu na trzista u razvoju imaju visoke prihode. a u hrvatskoj trenutno skoro svi fondovi ulazu prvenstveno ili iskljucivo na trzista u razvoju, prvenstveno hrvatsko.

Šta ti to znači da je HR tržište u razvoju ako su dionice skuplje nego u EU? Kakav tu potencijal vidiš? Druga stvar su tržišta u razvoju na kojima su dionice jeftine zbog raznih političkih, pravnih, regulatornih i drugih razloga, ili tržišta koja doživljavaju snažan ekonomski boom.

Erik
01.04.2007., 01:15
Da ne ispadne kako govorim na pamet da su HR dionice skupe, evo par podataka:

CROBEX (30 dionica)
P/E = 26,79
P/B= 2,12
P/S = 1,56

S&P 350 (Standard & Poor, EU, 350 dionica, 17 država)
P/E = 13,72
P/B = 2,31
P/S = 1,07

DJIA (Dow Jones Industrial Averages, 30 dionica)
P/E = 16,46
P/B = 3,30
P/S = 1,18

DJTA (Dow Jones Transportation Averages, 20 dionica)
P/E = 15,65
P/B = 2,51
P/S = 1,18

DJUA (Dow Jones Utilities Average, 15 dionica)
P/E = 16,71
P/B = 2,50
P/S = 1,18

(aktualni podaci; S&P 350 - link (http://www2.standardandpoors.com/portal/site/sp/en/us/page.family/indices_ei_eur/2,3,2,5,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0.html) Dow Jones - link (http://averages.dowjones.com/mdsidx/?event=showAverages))


WIG20 (Poljska)
P/E = 14,0

BUX (Mađarska)
P/E = 12,5

PX50 (Češka)
P/E = 21,3

(podaci sa početka 2006 godine)

immanuel
01.04.2007., 13:29
Da ne ispadne kako govorim na pamet da su HR dionice skupe, evo par podataka:


hvala ti na trudu! cuo sam da ljudi govore o skupoci dionica navodeci dosta nizi prosjecni p/e od ovoga. gdje se moze naci ovaj podatak?

ti pises da je visok p/e znak da je hrvatsko trziste kapitala razvijeno trziste. ali visok p/e je bas svojstvo trzista u razvoju. na razvijenim trzistima su p/e onakvi kakve i navodis za usporedbu. jer se na njima ulaze u sadasnjost. trzista u razvoju su ona na kojima se ulaze u buducnost. na razvijenim trzistima kupnjom dionice izrazava se necije ocekivanje da ce kompanija i dalje imati dobar earning, a u hrvatskoj da ce uskoro (za dvije, tri godine, mozda i tek za pet) imati mnogo veci earning nego danas. mislim da bi odgovarajuca usporedba za danasnje stanje crobexa bili p/e u srbiji ili i rumunjskoj i bugarskoj. a pogotovo u rumunjskoj i bugarskoj negdje prije dvije godine. a u madjarskoj, poljskoj i ceskoj prije recimo 7 godina. imas mozda i te podatke? bilo bi zanimljivo znati.

pri tome je razumljivo da investiranje danas u hrvatsku dozvoljava skuplje dionice nego kod kandidata prvog vala u ono vrijeme jer su efekti procesa izvjesniji nego sto su bili onda i ukljuceno je manje nepoznanica i rizika. naravno osim za dobar dio potencijalnih stranih investitora koji se jednostavno boje ulagati na balkan, sto i opet cini burzu stabilnijom jer nije izlozena stranom spekulantskom kapitalu.

ja se najradije oslanjam na klimu u gospodarstvu. dok ona ima bum i potraznja za dionicama moze samo rasti.

http://www.poslovni.hr/36855.aspx

Erik
01.04.2007., 14:02
U prethodnom postu prvobitno sam dao krive rezultate za CROBEX. Moram priznati da su mi se vrijednosti odmah činile znatno previsoke, trebao sam provjeriti prije nego sam napisao post. Ispričavam se na pogrešci.

Sada je to ispravljeno. To nisu ekstremno visoke vrijednosti, ali činjenica je da su pokazatelji viši nego u EU.

Erik
01.04.2007., 14:24
ti pises da je visok p/e znak da je hrvatsko trziste kapitala razvijeno trziste. ali visok p/e je bas svojstvo trzista u razvoju. na razvijenim trzistima su p/e onakvi kakve i navodis za usporedbu. jer se na njima ulaze u sadasnjost. trzista u razvoju su ona na kojima se ulaze u buducnost.

Na svim tržištima se ulaže u budućnost. Vrijednost neke dionice jednaka je sumi diskontiranih novčanih tokova (odnosno zarada) u budućnosti. U tom smislu, logično je da je na tržištima koja doživljavaju snažan ekonomski rast (poput Kine) multipla P/E relativno visoka. Na žalost, ja ne vidim snažan ekonomski rast u Hrvatskoj. U tom smislu sam i govorio o rastu BDP-a, koji je u Hrvatskoj prosječan i vjerojatno će takav ostati i u narednim godinama.

...mislim da bi odgovarajuca usporedba za danasnje stanje crobexa bili p/e u srbiji ili i rumunjskoj i bugarskoj. a pogotovo u rumunjskoj i bugarskoj negdje prije dvije godine. a u madjarskoj, poljskoj i ceskoj prije recimo 7 godina. imas mozda i te podatke? bilo bi zanimljivo znati.

Nemam podatke, ali sam pratio pomalo ta tržišta, pa ti mogu reći ovako:

Rumunjska mi se trenutno čini nešto jeftinija od Hrvatske, dok je Bugarska tu negdje, ako nije čak i skuplja. U Srbiji (koju dobro pratim) blue chip dionice su jednako skupe kao u Hrvatskoj, ali je tržište široko, ima još uvijek dosta jeftinih dionica, i u prosjeku je tržište osjetno jeftinije nego u HR.

Rumunjsko i bugarsko tržište doživljavaju snažan rast, i nema sumnje da su prije dvije godine bili znatno jeftiniji nego Hrvatska danas. Pored toga, Rumunjska i Bugarska imaju veći rast BDP-a od Hrvatske.

Mađarska, Poljska i Češka su, kao što vidiš, prije godinu dana još uvijek bile relativno jeftine, a prije 7 godina bile su još daleko jeftinije, jer je rast tržišta kroz to razdoblje bio znatno brži od rasta ekonomije.

ja se najradije oslanjam na klimu u gospodarstvu. dok ona ima bum i potraznja za dionicama moze samo rasti.

Lijepo je vidjeti takav optimizam. Ne tvrdim da je baš sve crno, ali da Hrvatska doživljava ekonomski boom, to mislim da je ipak malo pretjerano. U regiji samo Makedonija ima niže stope rasta BDP-a od Hrvatske.

Real GDP Growth Rate (%)
Country 2004 2005 2006
Albania 5.9 5.9 5.8
Bosnia and Herzegovina 5.1 5.5 6.0
Bulgaria 5.7 5.5 6.0
Croatia 3.8 4.3 4.6
FYR Macedonia 4.1 3.5 3.5
Moldova 7.3 7.1 5.0
Romania 8.3 4.1 5.5
Serbia and Montenegro 7.2 5.1 5.0

immanuel
01.04.2007., 15:06
da, bilo mi je jasno da taj podatak ne moze stimati. ali ne bi me iznenadilo da je p/e i preko 30.

samo da ne bude nesporazuma: nisam rekao da je gospodarstvo u 'boomu', nego poduzetnicka klima. to 'u boomu' nije moj slikoviti opis nego kategorizacija autora istrazivanja.

prosjecnost rasta hrvatskog bdp-a je relativna. kako je i logicno, rast je otprilike dva puta veci nego u bogatijim ekonomijama eu, a manji nego u zemljama siromasnijim od hrvatske. otprilike je tu negdje sa zemljama usporedive ekonomske osnove, ceskom, madjarskom. ali zato je i rast crobexa tj. brzina poskupljivanja dionica dvaput manji nego u istocnijim zemljama ex-yu. ma jednostavno ne vidim da u svemu tome ima anomalija ili necega neocekivanog.

Erik
01.04.2007., 19:04
Jedni će tvrditi da su Hrvatske dionice debelo precijenjene, dok će drugi govoriti kako hrvatske firme i gospodarstvo imaju dobru perspektivu i kako cijene dionica nisu previsoke.

No, vjerujem da će se više manje svi složiti kako više ne postoji znatan diskont tržišta, kako je tranzicijski proces nepovratno završio i kako je vrijeme u kojem su HR dionice bilo znatno jeftinije od dionica u razvijenom svijetu prošlo.

To znači da će u budućnosti cijene dionica i profiti firmi rasti u prosjeku po približno jednakim stopama.

Naravno da rast profita i cijena neće biti usklađen svake godine. U pojedinim razdobljima profiti i cijene kretat će se možda i u suprotnim smjerovima, a P/E multipla tržišta rasti će i padati. Ali kroz duže razdoblje, rast profita i cijena biti će približno jednak.

Bitno je naglasiti da su do sada, od začetaka tržišta kapitala u HR, cijene rasle po mnogo višim stopama od profita, zbog velikog početnog diskonta tržišta. Tako je uostalom bilo u svim tranzicijskim zemljama.

zboss2009
14.01.2008., 03:22
ne mogu naći nigdje stranicu s prosječnim p/e , p/b, p/s za europske indekse, jel netko zna gdje se to može naći?

zboss2009
15.01.2008., 13:53
1.Cijene su na dan 13.1.2008.
2.Država Hrvatska
3.FI su na dan Zadnja 4Q (S tim da za HT i INU nemam godišnje FI pa je uzeto za 3Q, a za Plivu je uzeto godišnje. Banke, osiguranja i gubitaši su uzeti u obzir, bez ZIF-ova)
4.Broj firmi 231
5.P/E (pros.) 35,77 (zbroj svih tržišnih kapitalizacija firmi/zbroj svih kapitala firmi)
6.P/B (pros.) 2,79 (zbroj svih tržišnih kapitalizacija firmi/zbroj svih zarada firmi)

zboss2009
15.01.2008., 14:01
Bez banaka i osiguranja:
P/E (pros.) 35,91
P/B (pros.) 2,48

Radim to i za sve države bivše YU, htio bi to napraviti i za zemlje EU (ne sve) pa me interesira jel to netko već ima da razmjenimo informacije?

mahniti
15.01.2008., 19:15
5.P/E (pros.) 35,77 (zbroj svih tržišnih kapitalizacija firmi/zbroj svih kapitala firmi)
6.P/B (pros.) 2,79 (zbroj svih tržišnih kapitalizacija firmi/zbroj svih zarada firmi)

Obratno?

zboss2009
15.01.2008., 23:19
Obratno?

da, obratno, krivo sam tu napiso al je dobro izračunato

zboss2009
15.01.2008., 23:27
S bankama, osiguranjima, luzerima

P na dan Država FI su na dan Broj firmi P/E (pros.) P/B (pros.)
13.1.2008. Hrvatska Zadnja 4Q 230 35,73 2,79
13.1.2008. Crna Gora 2006 125 -118,66 1,72
13.1.2008. Makedonija 2006 73 27,54 2,63
14.1.2008. Federacija BIH 2006 71 298,04 1,83
15.1.2008. Srbija 2006 418 57,44 2,69
15.1.2008. R. Srpska 2006 77 437,48 1,14

zboss2009
15.01.2008., 23:40
Bez banaka, osiguranja i luzera

P na dan Država FI su na dan Broj firmi P/E (pros.) P/B (pros.)
13.1.2008. Hrvatska Zadnja 4Q 148 25,4 2,52
13.1.2008. Crna Gora 2006 39 15,85 2,87
13.1.2008. Makedonija 2006 45 18,16 2,36
14.1.2008. Federacija BIH 2006 37 43,79 1,86
15.1.2008. Srbija 2006 313 20,14 2,21
15.1.2008. R. Srpska 2006 55 43,41 1,06

Da se bar može napravit tablica na forumu, šteta što je ovako bezveze ispalo.
Uskoro ću imati i za Sloveniju, a molio bih nekoga ako ima podatke za: Mađarsku, Češku, Slovačku, Bugarsku, Rumunjsku, Ukrajinu, Poljsku da ih stavi na forum ili da mi se javi na PM. Imam i detaljnije podatke od ovih koje sam stavio na forum pa ako netko hoće da razmjenimo info nek se javi.

Zanimljivost jedna: bez KAPG-a P/E (prosj.) za CG je 32,74 a P/B (prosj.) 1,86. Bez JPESR-a P/E (prosj.) za Federaciju BIH je 27,76 a P/B (prosj.) 2,49.

Prema svim ovim podacima (bez banaka, osiguranja i luzera; bez KAPG-a u CG i JPESR-a u F. BIH), uspoređujući po P/E od najjeftinije prema najskupljoj:
1. Makedonija 18,16
2. Srbija 20,14
3. Hrvatska 25,4
4. Federacija BIH 27,76
5. Crna Gora 32,74
6. R. Srpska 43,41

hjk
16.01.2008., 00:33
Zanimljivost jedna: bez KAPG-a P/E (prosj.) za CG je 32,74 a P/B (prosj.) 1,86. Bez JPESR-a P/E (prosj.) za Federaciju BIH je 27,76 a P/B (prosj.) 2,49.



ja bi odrezao ekstreme da sam na tvom mjestu. inače, pohvale za trud. možeš li postati sirove podatke, te izvore.

peropopara
16.01.2008., 01:13
Da se bar može napravit tablica na forumu, šteta što je ovako bezveze ispalo.

Prema svim ovim podacima (bez banaka, osiguranja i luzera; bez KAPG-a u CG i JPESR-a u F. BIH), uspoređujući po P/E od najjeftinije prema najskupljoj:
1. Makedonija 18,16
2. Srbija 20,14
3. Hrvatska 25,4
4. Federacija BIH 27,76
5. Crna Gora 32,74
6. R. Srpska 43,41

Svaka čast za trud:thumbsup::pljesak:, da stvarno je šteta ovo ne uobličiti u tablicu...po ovome ispada da u odnosu na regiju i nismo tako skupi kao što se mislilo. Za Sloveniju ne znam ali ju glede P/E ovako odokativno očekujem na predzadnjem ili zadnjem mjestu, skupi su-to znam.

crochem
16.01.2008., 01:33
Svaka cast zboss! Ovo baca odredjeno novo svjetlo na moje poimanje trzista u regiji. :thumbsup:

MPinvest
16.01.2008., 08:41
Svaka ćast!

Dreamer
16.01.2008., 13:39
Svaka čast na trudu :thumbsup:

Da li bi ti bio problem postaviti P/S za regije za koje imaš podatke?

zboss2009
19.01.2008., 00:38
Evo novih stvari...

Slovenija
S bankama, osiguranjima, luzerima
Cijene su na dan 13.1.2008.
Broj firmi 50
P/E (pros.) 31,86
P/B (pros.) 3,08

Bez banaka, osiguranja i luzera (i bez KRKG)
Broj firmi 38
P/E (pros.) 30,62
P/B (pros.) 2,65

Poredano po skupoći P/E (bez banaka, osiguranja i luzera
Država--------P/E (pros.)
1.Makedonija----18,16
2.Srbija--------20,14
3.Hrvatska----25,4
4.Federacija BIH--27,76
5.Slovenija----30,62
6.Crna Gora--32,74
7.R. Srpska--43,41


Podaci za cijelu EX YU

Cijene su na dan 13.1.2008. (najstarija)

S bankama, osiguranjima, luzerima
Broj firmi 1044
P/E 42,95
P/B 2,54

Bez banaka, osiguranja i luzera
Broj firmi 675
P/E 26,39
P/B 2,42

M. Cap. EX YU je ravno 100.793.830.098€ (temeljeno na tih 1044 firme)

USA
DJIA
31.12.2007.
P/E (pros.) 16,09
P/B (pros.) 2,91


Ako ima netko podatke za druge države/indekse pa neka ih napiše.

geene
19.01.2008., 17:54
Poredano po skupoći P/E (bez banaka, osiguranja i luzera
Država--------P/E (pros.)
1.Makedonija----18,16
2.Srbija--------20,14
3.Hrvatska----25,4
4.Federacija BIH--27,76
5.Slovenija----30,62
6.Crna Gora--32,74
7.R. Srpska--43,41

Koje si firme uzimao u izračun ?
Meni nije ni približno ovakav rezultat kad sam bio radio izračun. Premalo je.

toknezev
19.01.2008., 20:36
Koje si firme uzimao u izračun ?
Meni nije ni približno ovakav rezultat kad sam bio radio izračun. Premalo je.

:)

Uz dužno poštovanje (jer se vidi da si je dao truda pa ne želim ispasti zločest), ali da zboss napiše 2+2=4 toknezev bi uzeo kalkulator, ukucao 2+2 i pogledao rezultat na ekrančiću.

Zelimax
20.01.2008., 10:29
meni je za hrvatsku puno veći p/e 49, nema gubitaša, od banaka PBZ, a koeficijent su mi podigli građevinci

zboss2009
21.01.2008., 18:57
Ako vam nešta nije jasno imate na ovoj temi na cijeloj 8 stranici objašnjenja kako sam do čega došao.

Sve podatke koje sam ubacio sam provjeravo barem 1-2x i radio sam sve to od 10. mjeseca 2007 (+razne druge analize) tako da je točnost zagarantirana, ali ako netko želi neka provjeri sve (ako imaš uhodan proces i znaš gdje šta naći trebat će ti barem 1 mjesec i to 10-ak sati dnevno ako radiš solo) pa neka napiše do čega je došao.

A što se tiče zaključka mislim da su sve te države EX YU prepumpane, iako su to sve tržišta u razvoju, i spike tipa dobit se skriva blabala, velik je potencijal i slične spike, ali zašto onda neke druge države u Europi koje su isto u razvoju i koje su čak i u EU imaju čak 50-150% niži P/E?

Iako su preskupe, mislim da će cijene dionica u EX YU i dalje rasti, vjerojatno do P/E 30-35

Nakon HT-a ja sam svoje sve rasprodo i tražim nove prilike za dugoročna ulaganja po Europi a bome ima ih, i to sjajnih

Pozdrav

axy
21.01.2008., 21:58
Gotovo, zboss ide u regiju, bavi se fundamentima i predvidja kretanje marketa.

A svi se cude danasnjoj rokacini na ZSE - tako nam i treba!

zboss2009
24.01.2008., 16:08
x

Zelimax
25.01.2008., 20:50
gledao sam malo dionice u Austriji, osim dvije tri dionice iz metalne djelatnosti nije ni kod njih ništa jeftinije tržište prosjek od oka P/e 20.
Gdje drugo gleat ako tamo nemožeš kupiti. U Austriji imam rodbinu s državljanstvom pa su mi otvorena vrata, a i u Švedskoj, a drugdje sa ovom lovom same komplikacije.

zboss2009
29.01.2008., 00:53
Ljudi šta kažete na regiju u kojoj su prosjeci "otprilike" za industrije:
- građevina P/E 7; P/B 2; P/S 0,5 :)
- mlječna P/E 8; P/B 1,5; P/S 0,4 :)
- namještaj P/E 7; P/B 1; P/S 0,3 :)

gdje ima željezara na P/E 4 (ali je free float samo 12,5%), gdje su brodari na P/E 5 itd itd.

Ovo su samo okvirno podaci, radim još na tome..

Može mi netko objasnit kako se stavlja file na forum?

axy
29.01.2008., 01:07
Ljudi šta kažete na regiju u kojoj su prosjeci "otprilike" za industrije:
- građevina P/E 7; P/B 2; P/S 0,5 :)
- mlječna P/E 8; P/B 1,5; P/S 0,4 :)
- namještaj P/E 7; P/B 1; P/S 0,3 :)

gdje ima željezara na P/E 4 (ali je free float samo 12,5%), gdje su brodari na P/E 5 itd itd.

Ovo su samo okvirno podaci, radim još na tome..

Može mi netko objasnit kako se stavlja file na forum?

Mislim da na burzi te regije ima u prosjeku dvije transakcije mjesecno.
Ukupno, za sve navedene industrije.

Dreamer
29.01.2008., 14:27
Mislim da na burzi te regije ima u prosjeku dvije transakcije mjesecno.
Ukupno, za sve navedene industrije.


No, no... nemoj svaki put poklopiti čovjeka... zboss se trudi i prikazuje neke objektivne pokazatelje...i voljan je to podijeliti sa nama...
Nažalost, malo je takvih na forumu...

axy
29.01.2008., 15:21
Ne komentiram zbossa, svi znaju da su zboss i Lale legende a meni osobito vrlo simpaticni.
Komentirao sam takav market.

Isto tako, ne uzimam ovaj thread ozbiljno jer pokazatelje nisam sam racunao a ovakve brojeve volim sam provjeriti jer sam i sam nebrojeno puta napravio gresku. Zanimala bi me i metodologija izracuna.

zos
30.01.2008., 11:40
Ljudi šta kažete na regiju u kojoj su prosjeci "otprilike" za industrije:
- građevina P/E 7; P/B 2; P/S 0,5 :)
- mlječna P/E 8; P/B 1,5; P/S 0,4 :)
- namještaj P/E 7; P/B 1; P/S 0,3 :)

gdje ima željezara na P/E 4 (ali je free float samo 12,5%), gdje su brodari na P/E 5 itd itd.

Ovo su samo okvirno podaci, radim još na tome..

Može mi netko objasnit kako se stavlja file na forum?

hajde, molm te za banke regije: P/A, P/E, P/B.
Posebno me interesira SAAE i BLSE.

uNAPRIJED HVALA

zboss2009
30.01.2008., 20:13
sta kazete na ovo:
http://seekingalpha.com/article/57366-country-p-e-to-gdp-growth-ratios-emerging-markets-top-list

malo su stariji podaci ali dobro je za pocetak...

zboss2009
30.01.2008., 20:15
Zos

Za banke se radi posebna analiza i ti pokazatelji koje si napiso nisu toliko bitni.

ovaj gornji link steka

zboss2009
31.01.2008., 20:23
vidim da niste bas zainteresirani za ovu temu al evo stavit cu ovo čisto da ima za jednog dana ak bude trebalo:

http://www.globalindices.standardandpoors.com/sandp/index.jsp?pg=/apps/fundamental/fundamental.jsp&rp=returns

btw.: island sigurno nije na P/E 7 provjerio sam sinoć i P/E je 19 (bez luzera, banka i firmi koje se bave "asset management"). Možda su to oni računali s bankama pa su dobili samo 7, ili su možda zaboravili napisat 1 ispred :)

Dreamer
31.01.2008., 22:58
http://www.globalindices.standardandpoors.com/sandp/index.jsp?pg=/apps/fundamental/fundamental.jsp&rp=returns


A Belgija?
P/E 9.53 (trailing)
P/B 1.53
P/S 0.54 (!!!)

Ako su točni podaci ovo izgleda kao place to be :)

zos
02.02.2008., 11:19
Zos

Za banke se radi posebna analiza i ti pokazatelji koje si napiso nisu toliko bitni.

ovaj gornji link steka

Hajde budi drugar, daj nešto:thumbsup:.

zboss2009
02.02.2008., 20:58
Zos, nema te podatke koje trazis jer ih nisam racuno na taj nacin, imam samo za svaku banku pojedinacno ali ne i grupno.

Belgija i Irska po tome super izgledaju, ali nisam ih iso provjeravat jer mi se nije dalo, a i one su tzv. razvijene zemlje pa nisu toliko u fokusu, jedino možda Irska (tko zna više nek napiše nešta o njima).

Axy otkud ti znaš da je Afganista i Oceanija povoljnija? Imaš neke podatke, link?
Radiš za neki investicijski fond možda? :)

Dreamer
02.02.2008., 23:57
Sorry, nisam razumio usporedbu između Belgije i Afganistana... te dvije zemlje teško se u bilo kojem pogledu mogu uspoređivati... a gledajući ovako globalno osnovne pokazatelje, među zemljama sa kojima se može uspoređivati Belgija djeluje daleko najjeftinije... a ako index ima ovakve ugodne pokazatelje, među sastavnicama se sigurno da naći još povoljnijih primjera...
A ako je neka zemlja banana, ne znači da joj je i burza jeftina... vidi recimo Maroko i Nigeriju...

@Axy
...čisto prijateljski....nekako mi se čini da kako ti je porasla frekvencija poruka, tako im proporcionalno pada kvaliteta... nekad si često znao reći nešto konstruktivno, sada tvoje postove uglavnom vidim u kontekstu omalovažavanja forumaša koji pokušavaju nešto konkretno napisati... bez i najmanje namjere da napišeš nešto konkretno i konstruktivno.
Ima te po svim temama... pa ne možeš biti stručnjak za sve... malo ohladi od foruma i dionica... pa i ti sam kažeš da je ulaganje dugoročni sport....zašto onda cijele dane provoditi na forumu i spuštati druge... vjerujem da imaš i pametnijih hobija za koje ovako nemaš vremena...

axy
03.02.2008., 01:51
Sorry, nisam razumio usporedbu između Belgije i Afganistana... te dvije zemlje teško se u bilo kojem pogledu mogu uspoređivati...

Vec sam vise puta komentirao tzv. "tablicare", ljude koji se slijepo bave tablicama u investiranju, vode svoj portfelj po udjelima kao fondovi, analiziraju fundamente na tisucu nacina, rade projekcije, trailing i buducnost, a na kraju zavrse sa dionicama koje padnu 40 % jer samo fundamenti ne opisuju dovoljno dobro pricu koja se zapravo odvija.

Bas zato sto se te dvije zemlje nikako ne mogu usporedjivati i zato sto nemaju ama bas nikakvih dodirnih tocaka, odabrao sam Afganistan kako bih pojacao svoju tezu. Ako je trailing Belgije ispod 10 u ovako prekuhanom svijetu, predlazem svima da rasprodaju sve sto imaju i uloze u kakav derivat belgijskog indeksa jer ih ocekuje barem 50 % rasta posto se zna da povijesno P/E tezi minimalno prema 15tici. Tko bi si zelio uskratiti takvu slatku dobit, osobito na marketima u korekciji?

Daleko od toga da sam strucnjak za belgijsku burzu, no posto sam rodjen u blizini Belgije, znam stogod o cijeloj prici, pa bi mozda razlog za "jeftinocu" trebalo traziti u recesiji koja tamo traje vec 15 godina a Vlada ne nalazi nacin da je rijesi, deficitu platne bilance i skupom drzavnom aparatu, u realnom rastu BDPa koji je znao pasti i ispod 1 posto, separatistickim tenzijama te razlici u mentalitetu i posljedicnoj ekonomskoj razvijenosti izmedju Valonaca i Flamanaca koja je i izvor svih problema. Koga prica zanima detaljnije, pretpostavljam da se moze jos bolje raspitati i saznati zasto je "P/E=10".


@Axy
...čisto prijateljski....nekako mi se čini da kako ti je porasla frekvencija poruka, tako im proporcionalno pada kvaliteta... nekad si često znao reći nešto konstruktivno, sada tvoje postove uglavnom vidim u kontekstu omalovažavanja forumaša koji pokušavaju nešto konkretno napisati... bez i najmanje namjere da napišeš nešto konkretno i konstruktivno.
Ima te po svim temama...

Ne bas, ne pratim niti jedan regionalni forum a frekvenciju i sadrzaj svog postanja volim sam kontrolirati. Hvala na prijateljskom savjetu, no privatni i poslovni zivot mi ne pate zbog foruma, a kada to bude tako,izvrsit cu korektivne zahvate po tom pitanju.

zboss2009
03.02.2008., 16:26
Citat: Axy
Vec sam vise puta komentirao tzv. "tablicare", ljude koji se slijepo bave tablicama u investiranju, vode svoj portfelj po udjelima kao fondovi, analiziraju fundamente na tisucu nacina, rade projekcije, trailing i buducnost, a na kraju zavrse sa dionicama koje padnu 40 % jer samo fundamenti ne opisuju dovoljno dobro pricu koja se zapravo odvija.

Na temelju čega bi se po tvome trebalo ulagat ako ne po uspješnosti poslovanja neke firme?
To je jedini normalan i logičan princip, druga je stvar što tržište kratkoročno ne procjenjuje dobro neke dionice ili što se najednom pojavi puno ljudi koji ne znaju o ulaganju pa pumpaju svašta, ili što mafijaši pumpaju šta im odgovara ili itd itd..


Citat: Axy
Daleko od toga da sam strucnjak za belgijsku burzu, no posto sam rodjen u blizini Belgije, znam stogod o cijeloj prici, pa bi mozda razlog za "jeftinocu" trebalo traziti u recesiji koja tamo traje vec 15 godina a Vlada ne nalazi nacin da je rijesi, deficitu platne bilance i skupom drzavnom aparatu, u realnom rastu BDPa koji je znao pasti i ispod 1 posto, separatistickim tenzijama te razlici u mentalitetu i posljedicnoj ekonomskoj razvijenosti izmedju Valonaca i Flamanaca koja je i izvor svih problema. Koga prica zanima detaljnije, pretpostavljam da se moze jos bolje raspitati i saznati zasto je "P/E=10".

Kad sam stavio prethodni link dao sam vam primjer zašto da ne gledate slijepo samo tu tablicu (vidi Island). Provjerio sam podatke i za Mađarsku i ne ispadaju točni jer su vjerojatno oni uzeli FI za 2006 a ne ova najnovija. Ni za Sloveniju im nisu točni podaci.
To sam stavio eto tek tako, a ne da se slijepo vodi tim podacima.

Ne znam kakva je situacija u Belgiji, ali onda po tvojoj logici ispada da bi "P/E" za npr. Srbiju trebao biti npr. oko 5 a ne 20, za Makedoniju bi trebao biti 2 a ne 18 itd...

axy
03.02.2008., 17:19
[QUOTE=zboss2009;370816]
Citat: Axy
Vec sam vise puta komentirao tzv. "tablicare", ljude koji se slijepo bave tablicama u investiranju, vode svoj portfelj po udjelima kao fondovi, analiziraju fundamente na tisucu nacina, rade projekcije, trailing i buducnost, a na kraju zavrse sa dionicama koje padnu 40 % jer samo fundamenti ne opisuju dovoljno dobro pricu koja se zapravo odvija.

Na temelju čega bi se po tvome trebalo ulagat ako ne po uspješnosti poslovanja neke firme?
To je jedini normalan i logičan princip, druga je stvar što tržište kratkoročno ne procjenjuje dobro neke dionice ili što se najednom pojavi puno ljudi koji ne znaju o ulaganju pa pumpaju svašta, ili što mafijaši pumpaju šta im odgovara ili itd itd..

[B]


Sjecas se svoje avanture s kupovanjem Belja i Petrokemije krajem 2006 godine/pocetkom 2007 na margin, na vrhu, neposredno prije pada, cime si postao legenda ovog foru ?

Jesi li tada kupovao te dionice temeljem fundamenata? :biggrin:

zboss2009
04.02.2008., 23:16
[QUOTE=zboss2009;370816]
Citat: Axy
Vec sam vise puta komentirao tzv. "tablicare", ljude koji se slijepo bave tablicama u investiranju, vode svoj portfelj po udjelima kao fondovi, analiziraju fundamente na tisucu nacina, rade projekcije, trailing i buducnost, a na kraju zavrse sa dionicama koje padnu 40 % jer samo fundamenti ne opisuju dovoljno dobro pricu koja se zapravo odvija.

Na temelju čega bi se po tvome trebalo ulagat ako ne po uspješnosti poslovanja neke firme?
To je jedini normalan i logičan princip, druga je stvar što tržište kratkoročno ne procjenjuje dobro neke dionice ili što se najednom pojavi puno ljudi koji ne znaju o ulaganju pa pumpaju svašta, ili što mafijaši pumpaju šta im odgovara ili itd itd..

[B]


Sjecas se svoje avanture s kupovanjem Belja i Petrokemije krajem 2006 godine/pocetkom 2007 na margin, na vrhu, neposredno prije pada, cime si postao legenda ovog foru ?

Jesi li tada kupovao te dionice temeljem fundamenata? :biggrin:

Ti mi lagano ides na zivce...sve sta kazem ti nevalja, onda nemoj komentirat i to je to, ja tebe vise ne komentiram, ovo je zadnji...

Krivo si zapamtio, na margin sam kupio končar i belje, na koncaru sam super zaradio, na belju popusio, al sam u totalu bio u plusu i to lijepi plus.

U portfoliu sam tada imo 7 dionica, i isto sam na kraju bio u plusu, i to vise nego najbolji investicijski fond u to vrijeme tako da nisi pogodio pravu stvar na koju si ciljo.

Ove godine a i prosle sam takodjer bolji od fondova...

Taj moj prvi portfolio je bilo ulaganje na temelju feelinga i imo sam srece da sam super proso. Sad ulazem na temelju fundamenta i feelinga.

Buraz ako nemas feeling nista ti ne znaci, pogledaj samo fondove koja je to žalost.

Ono tvoje potkopavanje na ovoj temi 2-3 stranice prije ove isto nisi u pravu, likvidnost za one dionice je oko 10 miliona € dnevno.

Eto samo da se zna...

zboss2009
05.02.2008., 01:06
Jadno je kad se netko spusti na nivo "ja sam ovo-ono" , ispricavam se drugim forumasima...nisam takav a ni ne volim gledat takve stvari

matematic
05.02.2008., 09:23
[QUOTE=axy;370825]

Ti mi lagano ides na zivce...sve sta kazem ti nevalja, onda nemoj komentirat i to je to, ja tebe vise ne komentiram, ovo je zadnji...

Krivo si zapamtio, na margin sam kupio končar i belje, na koncaru sam super zaradio, na belju popusio, al sam u totalu bio u plusu i to lijepi plus.

U portfoliu sam tada imo 7 dionica, i isto sam na kraju bio u plusu, i to vise nego najbolji investicijski fond u to vrijeme tako da nisi pogodio pravu stvar na koju si ciljo.

Ove godine a i prosle sam takodjer bolji od fondova...

Taj moj prvi portfolio je bilo ulaganje na temelju feelinga i imo sam srece da sam super proso. Sad ulazem na temelju fundamenta i feelinga.

Buraz ako nemas feeling nista ti ne znaci, pogledaj samo fondove koja je to žalost.

Ono tvoje potkopavanje na ovoj temi 2-3 stranice prije ove isto nisi u pravu, likvidnost za one dionice je oko 10 miliona € dnevno.

Eto samo da se zna...

Evo meni se jako svidja sto radis i cijenim trud koji ulazes. Svi se mi ovdje ucimo investiranju, a greske su sastavni dio ucenja, stoga pusti gurua i radi dalje.

lebowski
05.02.2008., 09:28
Vec sam vise puta komentirao tzv. "tablicare", ljude koji se slijepo bave tablicama u investiranju, vode svoj portfelj po udjelima kao fondovi, analiziraju fundamente na tisucu nacina, rade projekcije, trailing i buducnost, a na kraju zavrse sa dionicama koje padnu 40 % jer samo fundamenti ne opisuju dovoljno dobro pricu koja se zapravo odvija.

Ako sam dobro shvatio, mladić ovdje stavlja fund. pokazatelja određenih poduzeća koje smatra dobrom prilikom. I sam veliš da sami fundamenti ne opisuju dovoljno dobro priču. Ali, škode li te tablice? Škode li nekome njegovi podaci?

Zato što fundamenti nisu jedini kod procjene određene dionice, ne treba ih stavljati?

wes craven
08.02.2008., 15:04
Slovenija
S bankama, osiguranjima, luzerima
Broj firmi 50
P/E (pros.) 31,86
P/B (pros.) 3,08

...
...
Podaci za cijelu EX YU
S bankama, osiguranjima, luzerima
Broj firmi 1044
P/E 42,95
P/B 2,54


Jako cesto nadjem ovakve prikaze sa ili bez banaka, pa mi nije jasno. Molim za pojasnjenje.
Zasto se banke u ovkvim izracunima izdvajaju? Zato sto nema podataka za njih? Zato sto bitno odstupaju od prosjeka drugih firmi (prema gore ili dole?)??:)

zboss2009
08.02.2008., 19:34
Jako cesto nadjem ovakve prikaze sa ili bez banaka, pa mi nije jasno. Molim za pojasnjenje.
Zasto se banke u ovkvim izracunima izdvajaju? Zato sto nema podataka za njih? Zato sto bitno odstupaju od prosjeka drugih firmi (prema gore ili dole?)??:)

Za banke se radi drugacija analiza i zato se izdvajaju, za njih nije toliko bitno koliki su npr. p/e i p/b nego su bitni neki drugi pokazatelji, npr. veličina aktive, cjelokupna zaduženost države itd...

Za osiguranja je isto specificna analiza , a i za fondove.

Btw.: evo nove liste, sve cijene su na dan 5.2.2008.
Podaci za p/e (bez fondova, banaka, osiguranja, luzera. Bez KAPG-a, bez makedonskog telekoma koji je strasni ekstrem a bio je u prosloj analizi pa je zato makedonija izgledala povoljno, a u sarajevo sam ostavio elektroprivrede koje su bile izbacene prosli put - nisu ekstremi; sa KRKG, za INU imam 3Q 2007, za HT 2006.). Evo vam jos i Mađa i Ukrajna:

1.mađarska 12,51 (oprez - FI su sva za 2006., za 3q 2007 su FI puno losija nego za isti prosli period tako da je P/E otprilike gledano 15-17)
2.srbija 20,12
3.hrvatska 23,1
4.makedonija 25,98
5.slovenija 29,1
6.crna gora 30,17
7.ukrajna 30,51
8.rep. srpska 40,29
9.f. bih 40,89

Kad bi se ubacili makroekonomski podaci slika bi bila drukcija, naravno i jos neke druge drzave (radim na tome), ali ovo nije tema za to.

Mario_2006
08.02.2008., 20:06
Koje dionice si koristio npr. za belex ,da li su u korpi i belex 15 i belex line ili samo belex15?
Zasto je za CG izbacen KAPG ?

wes craven
08.02.2008., 20:13
zboss, hvala:)

zboss2009
08.02.2008., 22:41
Koje dionice si koristio npr. za belex ,da li su u korpi i belex 15 i belex line ili samo belex15?
Zasto je za CG izbacen KAPG ?

heh,

sva objasnjenja su su na ovoj temi 2-3 stranice prije ove, pa ako nekog zanima neka tamo pogleda..

evo da ti odgovorim, za Srbiju sam koristio 312 firmi :)

KAPG je izbacen zato jer je totalni ekstrem:
M cap tržišta: 1.023 milijardi €
Dobit tržišta 34 miliona €

M cap KAPG: 140.886.329,35 €
Dobit KAPG: 47 miliona €

Mario_2006
09.02.2008., 01:38
Tako sam i mislio ,hvala!

NO NAME
21.10.2008., 00:41
Umjesto da se žestoko piše po ovoj temi ljudi nabijaju postove na komentarima trgovanja... Svaka čast